Roberto Schunk propuso la creación de un fondo especial destinado a cubrir el déficit de la Caja de Jubilaciones financiado a partir de una modificación del Impuesto Inmobiliario Rural donde paguen 2.860 propietarios (de 52.164) que detentan casi el 50% de las tierras, algunos de ellos ni siquiera radicados en la provincia y otros extranjeros.
De ANÁLISIS
Contador Público Nacional. Ex ministro de la Producción de la provincia de Entre Ríos. Docente e investigador en las Facultades de Trabajo Social y Ciencias de la Educación (UNER) y docente de la Facultad de Ciencias Jurídicas y Sociales de la Universidad Nacional del Litoral (UNL), Roberto Schunk es un estudioso de la realidad económica y productiva de la provincia.
En el programa de televisión “Cuestión de Fondo” (Canal 9, Litoral), Schunk abordó las dificultades económicas que enfrenta la provincia de Entre Ríos tras los ajustes y recortes implementados por el gobierno de Javier Milei. En ese marco, criticó las medidas de ajuste del presidente, destacando que la provincia no tiene margen para absorber recortes adicionales, especialmente en áreas como la infraestructura, que es crucial para la productividad.
Milei plantea un superávit financiero como prioridad, pero según el entrevistado, esto es insuficiente para cubrir los compromisos de la deuda. Denuncia que la política económica del presidente está basada en mentiras, afirmando que el excedente económico del país está mal distribuido, beneficiando al 10% más rico en contra de la población, y que debería ser objeto de debate político.
Además, señala que Entre Ríos depende en gran medida de impuestos indirectos, lo que agrava la situación cuando cae la actividad económica. La provincia, según él, necesita urgentemente una reestructuración fiscal para evitar un colapso similar al de 2001 y para ello debe inspirarse en los parámetros y mandatos de su propia Constitución.
Schunk también se refirió al déficit de la Caja de Jubilaciones y Pensiones. Al respecto, en el programa “Cuestión de Fondo” (Canal 9, Litoral), propone buscar alternativas que no carguen el peso sobre los trabajadores y jubilados actuales, quienes ya están bastante afectados por la pérdida de poder adquisitivo y la precariedad del sistema. Una opción podría ser la creación de un fondo especial destinado a cubrir el déficit, financiado a partir de una modificación del Impuesto Inmobiliario Rural. Y ejemplificó: “En Entre Ríos hay 52.164 contribuyentes del Impuesto Inmobiliario Rural. De esos, casi 50.000 tienen el 55% de la tierra. Y 2.860 contribuyentes, reitero, 2.860 tienen el 44 y pico por ciento de la tierra. Entonces, hay que buscar alguna manera también, porque nuestra Constitución nos dice que hay que cobrar impuestos directos, no indirectos –directos- y estamos hablando de propietarios de las grandes extensiones que ni siquiera viven en la Provincia de Entre Ríos, inclusive hay muchos que son extranjeros. Entonces, el planteo es un adicional al Impuesto Inmobiliario, pero directamente como fondo específico para hacer frente al déficit de la Caja. Y esto se puede hacer”.
- ¿Es viable una provincia como la nuestra sin obra pública, sin fondos de la Caja, sin subsidios, sin Fonid, y sin todo lo que sacó el gobierno nacional?
-No, es extremadamente difícil llevar adelante un plan de gobierno, y más en una provincia que necesita infraestructura. Porque esto hay que decirlo con absoluta claridad: justamente porque si hay algo que nosotros tenemos que plantear es mejorar la infraestructura para mejorar la productividad, para poder ser competitivos, no solamente en el plano nacional, sino también internacional. Y bueno, nuestros productores, cada una de las cadenas de valor, necesitan indudablemente de mucha infraestructura.
- ¿Y cómo le cayeron estos anuncios del Presidente Javier Milei? En principio dijo, que las provincias tienen que ajustar 60.000 millones de dólares, después bajó a 20.000 millones de dólares, pero el tema es, ¿cuánto de margen tiene una provincia para hacer el ajuste que le reclama el gobierno nacional?
- No hay margen. La provincia de Entre Ríos no tiene margen. Cuando escuchamos el domingo al presidente Milei, dejó absolutamente en claro cuál es el único objetivo que se plantea en su gobierno. Y esto tiene que ver con tener un superávit financiero. Es decir, total de ingresos menos total de gastos. Un superávit financiero que le permita pagar los compromisos de la deuda. Ahí se centra toda su gestión de gobierno. Creo que lo ha mostrado con absoluta claridad. Ahora, ¿cuál es el tema? Voy a dar un dato para que se entienda rápidamente. En el primer semestre de este año -2024- el superávit financiero fue de 2.6, para redondear, 2.6 billones. Suponiendo que el segundo semestre fuera parecido, otros 2.6 billones, estamos hablando de 5.2 billones en el año. Superávit financiero. ¿Saben cuánto hay que pagar por mes de intereses de la deuda a raíz de esta transferencia que se hizo de los títulos que estaban en el Banco Central de la República Argentina al Tesoro de la Nación? 1.3 billones. Si se multiplica eso por 12, estamos hablando de 15.6 billones. ¿De cuánto estábamos hablando? En el mejor de los casos, y con todo este esfuerzo que se está haciendo, estamos hablando de 5.2 billones contra 15 billones. Imposible. Esto es imposible porque, a ver, ¿qué es lo que planteó claramente? Que lo que tiene que hacer el Estado Nacional es aumentar el superávit primario, o sea, sin los intereses. Ahora, ¿se puede seguir ajustando de tal manera a la sociedad? Yo creo que no, porque si hablamos, por ejemplo, para decirlo rápidamente, la jubilación mínima, por ejemplo. La jubilación mínima, para hacerlo sencillo, el 68% de nuestros “viejos” cobran la jubilación mínima. Que está en 304.540 pesos si le agregamos el famoso bono que viene congelado por varios meses: 68% cobran la mínima. ¿Qué significa esto? Que, en lugar de cobrar nueve meses, diciembre y los ocho meses de 2024, es como si los jubilados hubiesen cobrado seis meses y medio nada más. A ver si queda claro. ¡Seis meses y medio en nueve meses! ¿Por qué? Porque por la pérdida de poder adquisitivo, indudablemente. Pero esto no pasa solamente con los jubilados y pensionados. Bueno, la discusión de la Universidad. La discusión de los fondos a las provincias. A ver, ¿cómo se sostiene la provincia de Entre Ríos? Y esto me parece que es un tema central. Los tributarios federales son el 75%, los provinciales el 25. Indudablemente si a una provincia le cortan todo y le cortaron todos los fondos discrecionales, que muchos no son discrecionales porque están avalados por ley, estamos hablando del tema de nuestra Caja de Jubilaciones… pero entonces, ¿cómo se hace para soportar esta situación? Porque hay algunas provincias que tienen una relación un poco diferente. Por ejemplo, la Provincia de Buenos Aires es 50 y 50 entre fondos provinciales, impuestos provinciales e impuestos nacionales. Córdoba tiene poco menos, pero tiene mucho más que Entre Ríos. Nosotros somos el peor ejemplo, para decirlo de alguna manera.
-El peor ejemplo.
-Esto viene de lejos, no estoy haciéndole cargo a este gobierno porque esto viene de lejos. A ver, tengo toda la estadística de hace muchísimos años y siempre estamos rondando entre 75-25, 70-30 lo sumo en algunos años. ¿Qué quiere decir? Que por más que se haga esfuerzo en la provincia de Entre Ríos, es muy difícil poder resolver esa situación. Y más todavía con otra cuestión, que creo que es grave. Tanto la Nación como la Provincia de Entre Ríos se sustentan básicamente en impuestos indirectos. ¿Qué son los impuestos indirectos? Que gravan el consumo y las transacciones. Gravan el consumo y las transacciones. El IVA, por ejemplo, los impuestos internos. A nivel provincial estamos hablando del impuesto a los Ingresos Brutos, estamos hablando del Impuesto de Sellos. Ahora, quiero rescatar acá, si me dan esta oportunidad, vamos a tener que empezar todos los entrerrianos a leer y a releer nuestra propia Constitución. Porque nosotros tenemos una de las mejores constituciones a nivel de la Argentina. He leído varias. ¿Y saben lo que dice en el Artículo 79 de nuestra constitución? Se los resumo: Nosotros, en 1933 cuando se hizo la reforma, ¿qué dijeron los constituyentes? Debiendo evolucionar el sistema tributario, debiendo evolucionar hacia la adopción de un régimen impositivo basado en impuestos directos y en los que recaigan sobre los artículos superfluos. Eso dice nuestra Constitución. Ahora, si me pongo a mirar cómo es el régimen tributario en la Provincia de Entre Ríos, 25% son impuestos directos, 75% son impuestos indirectos. ¿Qué quiere decir? Estamos haciendo al revés de lo que dice nuestra Constitución. ¡Al revés! Por eso, ¿qué pasa? Cae la actividad económica y cae fuertemente la recaudación a nivel nacional y provincial. ¿Por qué? Porque se sustentan en la estructura tributaria en base a impuestos indirectos. Es decir, graban el consumo y las transacciones. Cae la actividad económica y estamos fritos. Y eso es lo que nos está pasando.
-Pero, Milei dice que no había otra salida, que se estaba en una situación terminal y que había que ir a fondo con el ajuste. ¿No había otra salida?
-No, esa es una vil mentira. ¡Es una vil mentira! Voy a tratar de resumirlo para que lo podamos entender mejor. Hay dos formas de entender la ciencia económica. Una, tomando como eje el principio de la escasez. Los recursos son escasos en relación a las necesidades. Por lo tanto, ahí está la cuestión central. Eso plantea la ortodoxia económica. Los que somos heterodoxos decimos: no, ese no es el punto fundamental. El punto fundamental es el excedente económico. ¿Qué significa el excedente económico? Es la riqueza que se genera menos el consumo imprescindible para poder sobrevivir de toda la población. El excedente nunca ha sido menor del 50%; inclusive en nuestra provincia ronda el 50%, el excedente económico. Y la otra pregunta es, si hay excedente económico, entonces, no es que no hay plata como dice Milei, al contrario, de lo que se trata es de discutir políticamente qué se hace con ese excedente económico. Porque, ¿qué es lo que pasa? En América Latina, el 10% más rico se lleva el 50% del ingreso. ¿Y sabés qué hace con ese 50% del ingreso? Un tercio se fuga, un tercio es consumo suntuario y solamente un tercio es inversión productiva. ¿Sabés lo que pasa en Corea del Sur, por ejemplo? El 10% más rico se lleva el 23% del ingreso. ¿Sabés cuánto invierte en actividad productiva? El 23%. Por eso, acá lo que se trata es de discutir políticamente qué se hace con el excedente económico. De lo que se trata, efectivamente, es de discutir cómo se distribuye ese excedente que genera la sociedad, entre distintas alternativas.
-Usted dice que había otra salida. Debe ser consciente que si Milei es presidente es por el fracaso de la política: de Cristina Fernández de Kirchner, de Mauricio Macri, de Alberto Fernández, de Sergio Massa.
-Totalmente, totalmente. De eso no queda ninguna duda, porque legítimamente es Presidente de la Nación. Ahora, eso no quiere decir que uno tenga que avalar esto que está planteando, que va a ser un desastre para la sociedad. ¿Hasta cuándo va a aguantar esta sociedad? Porque no estamos hablando de sectores que están más o menos bien. Estamos hablando de los jubilados, de los pensionados, estamos hablando de los trabajadores. A ver: 22 millones de trabajadores en la Argentina; 11 millones de trabajadores no registrados, 11 millones registrados. De los 11 millones en blanco, 7 millones y medio en el sector privado, 3 millones y medio en el sector público, entre Nación, Provincia y Municipio. Esa foto: si miran esa foto, 11 millones de personas que están informales. ¿Y esto qué pasa? Se va acentuando cada vez más.
-Y se irá profundizando cada vez más.
-Totalmente. Es lo que está pasando, claramente. Entonces, ¿el problema cuál es, en definitiva? Hay que discutir políticamente, porque esto no lo reservan los economistas, ojo, ¿eh? Esto es una discusión política. ¿Qué se hace con el excedente económico? ¿Y qué se hace con el excedente económico a nivel de la Argentina? ¿Y qué se hace con el excedente económico a nivel de la Provincia de Entre Ríos? Porque, insisto, estamos hablando del 50% del Producto Bruto Interno. Es decir, de la riqueza que se genera, tanto a nivel nacional como provincial, la riqueza que se genera al cabo de un año.
- Cuántos de la clase política, hoy por hoy, están dispuestos a decirle: Presidente, ¿no es así? Porque además se nota que Milei debe ser el presidente que más ha ignorado a las provincias. Como si en la cabeza de Milei las provincias no existieran.
-Totalmente, totalmente. De hecho, cortó todos los recursos discrecionales, se los cortó a todos, se los cortó a todas las provincias. Lo que pasa es que esa es una forma que él podrá -si seguimos con el proceso de endeudamiento, y espero que no, porque yo por lo menos lo que deseo es que (el ministro de Economía, Luis) Caputo no consiga nuevamente más financiamiento. Porque vamos a vivir el cuarto proceso de endeudamiento, y ustedes me publicaste una nota que hice: los tres períodos sobre el endeudamiento de la Argentina. ¡Que no vaya a ser esta la cuarta! Porque, ¿qué es lo que genera esto siempre? Mayor deuda, menos imposibilidad de desarrollarnos, mayor cantidad de pobres. Y esto es lo que se ve. Porque la pobreza es lo que se ve, la deuda es lo que se ve. Lo que no vemos es lo más importante. Porque… a ver… rompen con toda esa experiencia que traen los pequeños y medianos empresarios, productores, rompen con el sistema científico-tecnológico. Bueno, lo habrán escuchado, lo que tiene planteado para nuestro presupuesto (universitario). Entonces, a ver, esto no puede funcionar, y creo que la política de alguna manera tiene que empezar a plantear voces, y tiene que ser fuerte en esto. Porque una cuestión es haber ganado legítimamente, y otra cosa es llevarnos al desastre, porque indudablemente esto no cierra por ningún lado. Lo que les decía: si en seis meses lograste con todo el sacrificio un superávit que es un tercio de lo que la Argentina va a necesitar para todo el año 2024, es indudable que no puede seguir ajustando para tener un superávit primario, o sea, sin los intereses mayores, porque esto no resiste.
Una realidad similar a la del 2001
-Rogelio Frigerio comparó la realidad actual con el 2001 y obviamente todos recordamos los saqueos, los muertos, los bonos Federales, la suspensión del pago de sueldos a los estatales. ¿Usted considera que ese escenario puede volver a pasar?
-Creo que las provincias están cada vez con mayor dificultad, también lo está la provincia de Entre Río: lo dice el propio gobernador. Insisto para la provincia de Entre Ríos, porque no es que no haya recursos en la Provincia de Entre Ríos. Nosotros presentamos una propuesta, a nivel de propuesta, como una idea en general, sin formar parte absolutamente de ninguna cuestión institucional. Las Caja de Jubilaciones tiene un déficit. Ya viene desde hace años con déficit. ¿Algo hay que hacer con ese déficit? Bueno, le podés seguir cargando todo a los trabajadores y a los jubilados actuales. Eso no puede ser, hay que buscar alguna alternativa. Una alternativa podría ser, por ejemplo, yo guardé los trabajos del 2008 y 2009 y no creo que haya cambiado demasiado la situación de la Provincia de Entre Ríos: hay 52.164. De nuevo: en Entre Ríos hay 52.164 contribuyentes del Impuesto Inmobiliario Rural. De esos, casi 50.000 tienen el 55% de la tierra. Y 2.860 contribuyentes, reitero, 2.860 tienen el 44 y pico por ciento de la tierra. Entonces, hay que buscar alguna manera también, porque nuestra Constitución nos dice que hay que cobrar impuestos directos, no indirectos –directos- y estamos hablando de propietarios de las grandes extensiones que ni siquiera viven en la Provincia de Entre Ríos, inclusive hay muchos que son extranjeros. Entonces, el planteo es un adicional al Impuesto Inmobiliario, pero directamente como fondo específico para hacer frente al déficit de la Caja. Y esto se puede hacer. Es más, lo que hay que hacer en el Impuesto Inmobiliario, hay que darle el tratamiento como si fueran condominios… a las Sociedades Anónimas como si fueran condominios… lo que tenemos que identificar es la personalización del impuesto. ¿Qué hace mucha gente? Hace 10 sociedades para pagar menos, ¿se entiende? Como es una escala progresiva, entonces lo que hay que hacer acá es personalizar el impuesto para que, por ejemplo, en tu caso, si vos tenés 10.000 hectáreas en la provincia de Entre Ríos, pagues sobre las 10.000, y no pagar porque tenés un campo en una sociedad con 1.000 hectáreas, otra con 1.000, otra con 500, ¿se entiende esto? Entonces hay que buscar alguna manera.
- ¿Y esa propuesta dónde la presentó?
-No, esto es una idea que, con Oscar Arnau planteamos.
-Se podría trasladar a algún legislador e incluso al propio gobernador.
-No tengo problemas, porque me parece que tenemos que aunarnos. Y aunarnos para qué: Para sacar a la provincia de Entre Ríos de este entuerto. Insisto con lo que dije al principio: en la provincia de Entre Ríos hay un excedente económico del 50%. Hicimos un trabajo, un libro, con un compañero “Adonde va el excedente. Los noventa en un espacio subnacional”. Y la verdad, eso es absolutamente pertinente. Ahora, lo que no podemos hacer es que los laburantes sigan pagando “el pato de la boda”, eso es lo que tenemos que entender. De alguna manera, si queremos lograr un equilibrio dentro de la sociedad, hay que discutir políticamente y desde el punto de vista político con mucha información, porque esta información, insisto, es de 2008-2009, no creo que haya cambiado mucho, pero bueno, es por lo menos una manera de empezar a pensar de una forma diferente para encontrar alguna respuesta, y que sea mucho más equilibrada, por supuesto.
-Usted es profesor universitario ¿En qué se nota en la actividad diaria los recortes presupuestarios?
-Primero se notan en nuestros ingresos, y eso que nosotros... A ver, nosotros somos privilegiados al lado del conjunto de los trabajadores. Vivo de la universidad. Y, sin embargo, nunca… nunca en mi historia como docente, y eso que llevo 30 años, he pasado lo que estoy pasando ahora. Nunca, nunca en la historia.
- ¿De cuánto es su sueldo?
-Un millón cuatrocientos mil pesos, y tengo 30 años de antigüedad con 50 horas de cátedra, que es el máximo, entre la UNER y la Facultad de Derecho de la Universidad Nacional del Litoral (UNL) en Santa Fe. Soy un privilegiado, todavía. Porque uno tiene para satisfacer las necesidades más elementales y puede sostenerse. Pero, estamos hablando de otra cosa en la Argentina. Cuando hablábamos recién de los jubilados: 304 mil pesos por mes. ¿Cómo hace un jubilado para vivir? Si es el 68% de nuestros viejos. Imposible hacerlo.
-Lo primero que te dicen: tengo el sueldo para pagar remedios. O tomo los remedios, o me alimento. Y uno dice, ¡la puta madre!, a esto hay que llegar.
-Y hay otra cuestión. Cuando reimplantaron el Impuesto a las Ganancias a los trabajadores estábamos todos medio enojados, pero... ¿qué decíamos nosotros? Los docentes siempre decimos, cuando hablamos del sector público, que los mejores impuestos son los impuestos progresivos. Como es el Impuesto a las Ganancias. Por eso uno dice: bueno, mirá, ¿cómo voy a defender una cosa que siempre he dicho? El sistema tributario tiene que estar basado precisamente en los impuestos progresivos. Como es el Impuesto a las Ganancias, que a medida que vas ganando más, pagás proporcionalmente más. Ahora, ¿cuál es el problema? También Bienes Personales es un impuesto progresivo. Y, sin embargo, los ricos dejan de pagar en la Argentina. Entonces, esas son las ilógicas que no se pueden entender. Entonces, ponés Impuestos a las Ganancias, los trabajadores nos vamos a quejar, pero de alguna manera es un impuesto progresivo. Ahora, no podés hacer lo que estás haciendo con Bienes Personales donde la gente más rica deja de pagar.
-Los funcionarios provinciales admiten que la recaudación cayó aproximadamente en un 20%. Cuando históricamente, municipio y provincia, siempre los ministros han dicho que el ciudadano entrerriano es cumplidor.
-Sí, sí. Tanto para las Tasas como para los impuestos. El entrerriano es cumplidor. Pero bueno, el problema es que Bienes Personales es, si ustedes quieren, el prototipo del impuesto que tiene que tener la Argentina. Tienen que pagar aquellos que tienen más. Tienen más tienen que pagar más. Los ricos tienen que pagar impuestos. Ahora, ¿qué ha pasado claramente en la Argentina? Puedo dar los nombres, los tengo acá, de los que transfirieron su domicilio fiscal, empezando por Susana Giménez. Y después tenés ahí un listado, tengo el listado, que pasaron su domicilio fiscal al Uruguay. Voy a esto. La pregunta es: ¿ese listado con Susana Giménez a la cabeza? ¿Dónde creen que hicieron la guita? ¿Dónde creen que hicieron las propiedades? ¿De dónde? ¿En Argentina o en el Uruguay? ¿A dónde hicieron la plata? Está clarito.
- ¿Nunca habló con Frigerio?
-No. Cuando estuve en la gestión, sí. Porque cuando estuve en la gestión iba asiduamente a Villa Paranacito. Me parece una persona que entiende mucho de economía. Y, bueno, creo que es una oportunidad también histórica para poder cambiar las cosas. Y digo esto porque -lo voy a reiterar- me parece que vale la pena en estas circunstancias por las que estamos viviendo: tenemos los entrerrianos que leer y releer más nuestra propia Constitución. Al menos en el régimen económico del trabajo y del desarrollo sustentable. Porque puedo asegurar que cuando empezás a leer los artículos de la Constitución y habla del Estado, nuestra Constitución, los conservadores del ´33 hablaban de los ahorros populares, de eso habla nuestra Constitución, y de la participación del Estado. Por eso, no hay que tenerle miedo a esto. Porque, a ver, esta corriente así neoliberal, bueno, que lleva muchísimo tiempo, indudablemente, empezó en 1973 con Chile, en algún momento se va a terminar. Pero, indudablemente, lo que tenemos que entender es que la asignación de los recursos en una sociedad se hace por el mercado, pero también la hace el Estado. No es uno u otro. Son los dos trabajando responsablemente.