En una extensa entrevista con Luis Novaresio para Infobae, el ex Canciller, que está presentando su libro “Lawfare, guerra judicial-mediática”, habló sobre la gestión de Macri, el rol de los medios de comunicación y la situación judicial de Cristina Kirchner, entre otros temas.

Es uno de los hombres de la política más cultos y formados de los que han ejercido la función pública. Cualquiera sospecharía, por eso, que tiene reservado un cargo en el futuro gobierno de Alberto Fernández. “Nadie me ha ofrecido nada de nada”, se apura a decir Rafael Bielsa cuando se lo consulta. ¿Y si el ofrecimiento llegara? “Hay honores que no se piden ni se pueden rechazar”, dice con rapidez y con un bello respeto por el uso de la lengua castellana que lo distingue. “Me gusta nuestro idioma y me gusta honrarlo. Algunos creen que hablo de forma ornada y que se me entiende poco", agrega divertido.

El rosarino está presentado su último libro, Lawfare, guerra judicial-mediática, escrito con Pedro Peretti, en el que aborda este fenómeno descripto como una suerte de construcción intelectual que consiste en el forzamiento de la ley penal para perseguir a dirigentes políticos por causas derivadas de su gestión, en beneficio de grupos económicos concentrados, y todo sostenido y apoyado por la información amañada, si no difamatoria, de medios de comunicación hegemónicos. El trabajo se inicia con el episodio del Grito de Alcorta, revuelta del campo nacida en Santa Fe, y sobrevuela la historia hasta llegar a Cristina Kirchner, “injustamente perseguida”, dice Bielsa.

En una extensa entrevista con Infobae, el ex canciller valoró la gestión de Macri (“Es una razonable forma carente de todo contenido; es una nada”), del periodismo (“El periodismo mentiroso va a desaparecer”), del kirchnerismo (“Pongo las manos en el fuego por Kicillof, y por la fortuna de Cristina, presumo su inocencia"), opinó sobre Bolivia (“Hubo golpe de Estado”) y de muchos temas más. Es apasionante escucharlo. Es un fino arquitecto de la palabra que construye desde la hondura de un pensamiento que sostiene la duda, la curiosidad y la pulsión de vida. Hipnotiza con lo que dice y lo hace historia personal rememorando a su padre coleccionista de cosas inútiles.

—¿Estás enojado con el periodismo? ¿Por eso del libro de lawfare?

—No, Luis. Me enoja la mentira. Siempre tengo presente esa frase de Rodolfo Walsh, que algo entendía de este negocio, que decía: “El periodismo es verdad, lo que es mentira es operación”. Entonces, no me gusta que contrabandeen una operación travestidos de periodistas. Hay muchos ejemplos de tipos que no hacen eso, vos tenés un colega, Hugo Alconada Mon, tenés otro colega, con más asperezas pero que no hace eso, Carlos Pagni. Entonces por qué, teniendo esos ejemplos, uno tiene que aceptar que haya periodistas que tergiversan lo que vos dijiste, que no es lo mismo que sacar de contexto. Sacar de contexto es una banalidad, una banalidad que suele ser un pretexto de los que dijeron lo incorrecto. En el caso de la tergiversación, dicen que cuando vos dijiste esto en realidad dijiste esto otro. Eso no está bien. No solo que no es de periodismo, por eso yo dije: el periodismo que miente va a desaparecer, como los dinosaurios de la canción de Charly. No está bien, no son el periodismo. No está bien en la vida privada.

—Creo que alguna vez deberíamos darnos una autocrítica, pero no con ánimos de clavarnos puñales sino de saber cómo estamos trabajando. Walsh sostiene todo el tiempo que los hechos nunca traicionan. O sea, que hay cuestiones que son fundamentales. Es muy interesante porque el concepto de lawfare, y corregime si la definición está más o menos ajustada, esta cosa de una utilización forzada por parte del Poder Judicial de determinados hechos para responder a una hegemonía económica, política, del momento amparada por el periodismo. ¿Esta es un poco la idea?

—Mirá, la idea es que es un cuadrado con cuatro ángulos. Un ángulo son los intereses concentrados, los intereses que se apropian de las ganancias, que hoy son diversificados. Es difícil encontrar una gran empresa de medios que solo se ocupe de ser propietaria de un diario. Por lo general tienen divertimento, tienen intereses agrarios, tienen intereses en petroquímicas, tienen intereses financieros. Son intereses concentrados con actividades desconcentradas. Ese es un ángulo.

El otro ángulo son las personas que se oponen a ese modo de apropiación del excedente que se produce. Que yo los llamo los militantes populares, nacionales y populares, donde hay una vasta paleta de expresiones.

Luego está el Poder Judicial, que por lo general, por la propia aplicación del Derecho, es conservador. Ya es conservador el Derecho codificado, porque el Derecho codificado va detrás de los hechos, imaginate el que aplica el Derecho codificado. Y es corporativo, no como una crítica sino como una consecuencia quizás no querida del hecho de su carácter vitalicio. Son vitalicios mientras no tengan mala conducta.

Y en el cuarto lugar están los servicios de inteligencia autoregulados. Esto es, servicios de inteligencia que trabajan por fuera de las órdenes estatales, por fuera de las órdenes que le da la autoridad pública, y que esa información la usan para sus propios fines.

Entonces esto a veces es funcional, quizás. Yo no quiero caerles en particular a los jueces ni a los periodistas, por eso empecé dándote contraejemplos. Hay jueces que son tipos extraordinarios, probos, valientes, gente del Ministerio Público, Federico Delgado... Individuos que ponen el cuerpo para tratar de pelear por la verdad. Entonces por qué razón yo, que miro esa figura geométrica y la veo funcionar, tengo que tomar como natural solo lo que es más poderoso. Yo no la tomo como natural. A mí me parece una perversión. ¿Y sabés en qué termina eso, Luis? Eso termina en que cuando vos hacés una encuesta de credibilidad, los jueces, los políticos, el Poder Legislativo, los periodistas, la Iglesia, están en el horno. Están en el horno. ¿Y sabés qué es la falta de confiabilidad de la gente en un colectivo? Es el paso previo a la desesperanza. Y la desesperanza es la indiferencia. Entonces ese es un triunfo de esta fase del capitalismo, ciudadanos indiferentes. ¿Por qué? Porque los tripulan con elementos de consumo.

Entonces, la Argentina tiene una larga tradición movimentista, una larga tradición libertaria, una larga tradición de alzarse contra los abusos. También tiene una larga tradición de equivocarse. No, yo no estoy haciendo la exaltación de los movimientos populares. No lo estoy haciendo. Y me hago cargo de todas las palabras espantosas, “choriplaneros”, me hago cargo de todo. No es una exaltación, digamos, kitsch de una cultura. Lo que estoy diciendo es que la Argentina tiene posibilidades, de acuerdo a lo que es y a la población que la habita, de ser un país donde, parafraseándolo a Benedetti, se pueda vivir feliz sin tener que pedir permiso. Entonces me duele que nos apartemos de ese camino. Y me parece que la mentira, la mentira sistemática, es un modo de apartarse de ese camino.

—Me parece que es un hallazgo del trabajo que estás presentando iniciarlo con un hecho como el Grito de Alcorta. ¿Por qué te parece que era un gran modo de empezar el libro?

—Bueno, no me lo pareció a mí, se lo pareció a Pedro Peretti, que hace rato viene trabajando sobre estos personajes, que han sufrido la muerte, el escarnio, la descalificación, la estigmatización, la cárcel, la persecución, el exilio. Que los hemos olvidado, no hay una calle en nuestra ciudad, querida ciudad de nacimiento, que se llame Francisco Netri. A Francisco Netri lo mataron en Sarmiento y Urquiza a balazos. Era un abogado napolitano que había validado su título en la Argentina, que era un gran orador, que se había sumado tarde al Grito de Alcorta. Pero era un hombre de principios, un hombre inclaudicable, entonces primero lo intentaron seducir, típico proceso del poder. Segundo, lo intentaron atemorizar. No pudieron seducirlo, no lo pudieron atemorizar, lo mataron. Bueno, su hermano, Pascual Netri, cura, le inventaron un escrito, diciendo que el escrito era de él. Dos peritos amañados dijeron que era de él ese escrito, fue a la Cámara y la Cámara lo absolvió. Tuvo problemas, problemas con el Obispado, problemas de toda naturaleza. Hasta que al final volvió. Ahora, ¿qué es lo que pasa con las víctimas de la calumnia, de la injuria, de la difamación, cuando se demuestra que son inocentes? El proceso de explicar que son inocentes es una revictimización. Hoy que hablamos tanto de la revictimización de Thelma Fardin cada vez que la pobre tiene que contar por lo que pasó, y yo la entiendo. Yo entiendo porque yo demandé a un colega tuyo, seis años me llevó la demanda, porque había puesto en entredicho si yo había sido secuestrado, torturado, desaparecido, etcétera.

—Recuerdo eso.

—Y lo demandé. Y tuve que producir pruebas. Y todo ese proceso fue un proceso muy doloroso. Muy doloroso porque, yo no me quiero colocar en ese lugar, te quiero decir, me la recontra banco y no lo hice por mí, lo hice por mis hijos, y me importa un comino lo que reguló el juez y no lo cobraré. Está totalmente fuera de mi esfera de intenciones. Pero seis años, Luis. Seis años para terminar explicando de nuevo lo que te duele. Y lo que en realidad fue como vos dijiste. Y además no demandé al Estado ni por ser desaparecido, ni por ser torturado, ni por perder mi trabajo, ni por irme al exilio. Nunca le pedí un centavo al Estado. Porque yo pensé que no era ningún tonto cuando hacía las cosas que hice, por un lado, y por otro lado porque el Estado son todos. ¿Qué tiene que ver con mi opción política? ¿Por qué tengo que demandar al Estado? No me parece mal que otro lo demande, yo no lo hice. Y encima lo tengo que explicar. Y encima me lleva seis años. Entonces me parece que es muy injusto.

Mirá, un colega tuyo le hizo una entrevista a Pedro Peretti los otros días en una radio. Y le dijo: “Bueno, pero Cristina Kirchner tiene múltiples pedidos de captura”. Mirá, Cristina Kirchner no tiene ningún pedido de captura, si tuviera un solo pedido de captura el pedido de captura sería otra demostración más de lawfare. ¿Por qué? La cosa es así: vos podés dictar procesamientos con o sin prisión preventiva. Cristina tiene algún procesamiento con prisión preventiva. ¿Cuándo la prisión preventiva se hace prisión efectiva? Cuando se puede profugar el reo, por decirlo de alguna manera. Cristina siempre estuvo a derecho. Entonces, el día de mañana yo pienso, yo quiero creer, y me asiste el Derecho, porque hasta que no la declaren culpable es inocente, yo quiero creer que no hizo nada de lo que le reprochan. El periodista tiene derecho a creer que sí hizo. Lo que no tiene derecho a decir es que tiene orden de captura.

—¿Ahí vos entendés que hay un ejercicio lawfare o una torpeza, una ignorancia nuestra que muchas veces desde el periodismo confundimos procesamiento con una sentencia condenatoria, sobreseimiento con una solución? Digamos, ¿no crees que también…?

—Luis, es muy sencillo, si vos me preguntas a mí de la sección “Exitoína” de la editorial de Fontevecchia, yo te digo: “Luis, disculpame, estoy afuera, no sé nada”. O si vos me decís a mí “Rafa, quiero que me expliques un poquitito la biografía de ese maravilloso bailarín que es Bocca”. “Disculpame, Luis, no sé nada”. Y esto vale para todos y mucho más para un periodista. Si un periodista va a hablar de lo que no sabe debe decir: “Discúlpenme por la imprecisión de mi lenguaje”. Pero no se puede decir que tiene pedido de captura.

—No, claro.

—No lo puedo decir. No lo puedo decir, aunque no fuera abogado. No lo puedo decir. O lo estudio. Y si no estudio, no hablo de lo que no sé. Y cuando fueron los episodios de Ecuador, cuando fueron los episodios de Perú, cuando fueron los episodios de Chile, cuando fueron los episodios de Bolivia, yo leía los diarios ecuatorianos, peruanos, bolivianos, chilenos, buscaba diarios que eran tradicionales, buscaba diarios que eran no tradicionales, buscaba información. A ver, la comunicación pública es un tema para tomárselo muy en serio. ¿Sabés por qué te quiero decir? Uno tiene chicos y tiene familia, entonces vos imaginate que un tipo miente sobre vos, ¿no? Entre paréntesis, un tema para hablar, qué pasa con nosotros los argentinos, país donde nunca nadie adquiere la condición de decente. Nunca nadie. Debería haber una prescripción adquisitiva del carácter de decente. Bueno, este señor no me gusta cómo piensa, es un sinvergüenza, está con Cristina, sí, pero no robó, ¿está claro? Nunca pisé un juzgado a prestar declaración indagatoria. Bueno, ¿cuándo se adquiere eso?

Pero dejando de lado eso, yo me pongo a hablar de una cuestión y alguien dice una mentira a mi respecto. Eso me pone mal, Luis. Me angustia. Domingo a la mañana, leo un artículo. El artículo me maltrata sobre la base de una mentira. Yo me pongo mal. Entonces qué te produce la angustia, una de las cosas que te suele producir, maltratás a los que más te quieren y a los que vos más querés. A los que tenés cerca. Entonces, lo que después no te perdonás es por qué esa mentira me hizo tratar injustamente a mis personas amadas. Solo porque estaban cerca, déjenme en paz, no me molesten. No es difícil de entender, Luis.

—Es cierto.

—Es una cosa bastante sencilla de entender.

—Ahora, hay algo muy interesante que vos decís, es verdad que no hay adquisición por el paso del tiempo de la decencia o de la honestidad. Para no hacer el elogio, que sí tengo ganas de hacerte, en el caso tuyo se podrán discutir un montón de cosas, pero pongo el caso de Axel Kicillof, a quien muchas veces he discutido.

—Pongo las manos en el fuego por ese hombre.

—Pero a mí me pasa algo muy parecido. Yo he tenido enormes discusiones o contradicciones, pero si alguien me dijera “está en los cuadernos” me río instantáneamente. Después discutamos los cuadernos, pero digo, me da risa esta cuestión. Ahora, esto, ¿vos creés que forma parte de una estrategia deliberada, la de no generar decencia y estigmatizar a alguien del poder central hegemónico, o en realidad forma parte también de hecho de una enorme cantidad de corrupción que no ha sido nunca esclarecida en la Argentina?

—Bueno, a ver, vamos, son piolas las dos preguntas. La primera pregunta es la siguiente: el fallecido, inteligente e inusual periodista que fue Julio Blanck lo dijo en blanco y en negro: practicamos periodismo de guerra. Periodismo de guerra es un periodismo castrense. El periodismo castrense tiene mandos jerárquicos. Entonces la línea se baja de arriba. Y de arriba baja a los coroneles, de los coroneles a los tenientes, de los tenientes a los capitanes, de los capitanes a los cabos. Entonces claro, es como el episodio de Los Horneros. El señor Yabrán dijo: “Que me saquen una foto es como que me peguen un tiro en la frente”. Y qué entiende Gregorio Ríos: hay que prenderle fuego al pobre Cabezas. Muy bien, esto es igual. Cómo entiende un cabo una orden generada respecto de alguien que ve el cuadro completo, cómo entiende ese sujeto la fotografía. Entonces te puedo aceptar que ahí abajo o un poquito más arriba no es deliberado. Uno aprende algo en el curso de la vida: el odio te impide entender, y el amor te obliga a aceptar. Entonces entre odiar, con lo cual te quedas burro, o amar, donde en todo caso perdonás hasta pecados, yo elijo ese camino. No quiero odiar, no me gusta odiar, es una cosa que me fastidia. Entonces, tampoco porque no quiero odiar no quiero aceptar que me coloquen en el lugar donde empiezo a experimentar una parte de mí que no quiero experimentar. No quiero experimentar esa violencia.

Pero no te quiero dejar de contestar lo segundo. Porque es muy importante para vos. Es muy importante, tu pregunta es muy importante para mí, no para vos. Mirá, Luis, las sociedades que son rectas, vamos a poner un caso fuera de disputa, la escandinava. No es que son rectas porque les nacieron de repente 70 Lutero. ¿Me entendés? O 50 Giordano Bruno. No, no, son rectas porque los caminos de la rectitud y el acatamiento de la ley son los que producen provecho colectivo. Entonces, es mucho más cómodo hacer un negocio. Yo te digo: “Luis, mirá, esta es mi casa, ¿la querés comprar?”. “Perfecto. Vale tanto”. “Eh, me parece mucho”. “Después hablamos. Te quiero decir una cosa: acá abajo hay una filtración. Yo la puedo arreglar, si querés te la arreglo. Pero te quiero avisar, hay una filtración”. Lo que se llama vicio redhibitorio. Muy bien. ¿Vos sabés cómo nos hace ahorrar dinero que yo te diga la verdad y que vos me creas la verdad? Bueno, entonces esto tiene que ver con una vieja situación de la República Argentina. La corrupción es inaceptable, Luis, es inaceptable. Y es inaceptable por dos razones. La primera porque la función pública es facultativa, no es obligatoria. ¿Querés ganar dinero? Andate a la actividad privada. Yo trabajo en la actividad privada. Ah, fenómeno. Y si el día de mañana tengo la posibilidad de trabajar en mi vocación trabajaré en mi vocación.

Entonces, qué te quiero decir: a mí nadie me obliga a elegir un cargo público. Ahora, qué es lo que sé: cargo público=malaria. No me va a alcanzar la plata. Esto lo tengo que saber. Porque la función pública no es para ganar dinero. Entonces, por eso es la primera razón por la cual es inaceptable la corrupción. Pero la segunda por qué es, porque es cara. Es cara en términos de la negociación colectiva. La cantidad de pasos, de costos de transacción, de costos de información, de costos de oportunidad que vos vas pagando a cada paso cuando una sociedad no cree en la rectitud de las conductas, la hace muy ineficiente. Entonces, a mí me parece que si nosotros nos miráramos con un poco de caridad, y entendiéramos que sin un largo período ejemplar por parte de quienes tienen la gobernanza global de la Argentina, que no es solo el gobierno, también es la jerarquía eclesiástica, también son las Fuerzas Armadas, también las policiales, también las empresariales, si hay un período donde la gente entienda “bueno, esto es mejor que antes, esto es mucho mejor que antes, yo voy a un lugar, me puedo sacar el Documento Nacional de Identidad por carta”. Porque nadie piensa que voy a mentir. Entonces todo tiene que ver con que el principio es “no te creo”. ¿Y eso qué es? La extendida corrupción. La famosa frase, la frase letal de los 70, “en algo andarán”, “por algo habrá sido”.

—“Algo habrán hecho”

—“Algo habrán hecho”. Esas son frases que nos han hecho mucho daño. Entonces, sin echarle la culpa a nadie, sin tampoco dictar cátedra ni ponerte en un lugar, digamos, de pureza, yo lo que digo es a lo mejor se trata de la credibilidad, por razones económicas.

—Sobrevuela en todo el libro la hipótesis de una persecución a través del lawfare a Cristina Fernández de Kirchner. Yo sé que vos me vas a decir hay un principio elemental que es la inocencia hasta que no se pruebe lo contrario, la inocencia con la revisión propia de lo que te piden las instancias de la Justicia y demás. Sabiéndote un tipo de una honestidad intachable, ¿creés que ha sido perseguida en este contexto Cristina Fernández de Kirchner?

—Mirá, yo lo que digo es lo siguiente, vamos a separar dos cosas: una es la prisión, prisión efectiva. Yo nunca voy a usar la expresión preso político ni para Amado, ni para Julio, a los que visito en la cárcel, eh, te quiero aclarar. O sea, no me estoy diferenciando. Soy distinto, que no es diferenciarse. No uso la expresión presos políticos, pero son personas que por razones políticas están privadas de su libertad ambulatoria. Hay infinitos casos que gozan de libertad ambulatoria en situaciones mucho más graves que la de ellos, por ejemplo, atropellar y matar borracho a un ser humano, que caminan libremente. Entonces yo lo que digo es que el Código Procesal es muy restrictivo para quitarle la libertad ambulatoria a una persona. Yo lo visité a Julio y sé cómo vive Julio. No lo voy a pintar como lo que no es. Julio es un hombre fuerte, es un hombre de convicciones, tiene una mujer maravillosa, una mujer de Atenas, que lo banca y que trabaja por él y por su libertad. No lo quiero pintar como una víctima. Pero vive en un pabellón común con ocho presos en la otra punta del penal en una celda que puede tener fácilmente 2 metros por 3. Y esta es la verdad, yo lo vi. Yo lo fui a ver y vi en la celda en la que vive.

Entonces digo, por qué ese doble estándar. Por qué algunos tienen los derechos y garantías que establece la Constitución y los otros no. ¿Sabés por qué estos no? Porque son políticos. De Cristina yo no sé todas las causas porque no soy su abogado, eso habría que preguntárselo a Beraldi o a Maxi Rusconi que son excelentes abogados, sumamente talentosos y expresivos. No conozco todas, pero yo creo que una gran cantidad fueron por portación de animadversión política. Estoy convencido de eso.

—Dejame que tome un argumento tuyo. La función pública empobrece o cuanto menos no te permite enriquecerte. Alguien que ejerció la función pública cuanto menos de cinco en cuatro quintos de su vida, ¿puede haber acumulado la fortuna que acumuló Cristina Fernández?

—Eso es precisamente lo que yo trato de evitar, porque esa es una conjetura. Yo lo que te podría decir, digamos, cínicamente, ¿no?, es que por esa causa ya fue juzgada y ya fue sobreseída.

—Oyarbide.

—Sí, bueno, ¿te das cuenta? Entonces qué es lo que sucede, por eso digo, cuál es la trampa, la trampa es la de jerarquización de todo. Si nosotros desjerarquizamos todo, entonces la respuesta al sobreseimiento es Oyarbide. Y mañana va a ser: es Freiler. Y pasado va a ser: es Fulano. Y tras pasado va a ser… Es Bonadio. ¿Me entendés? Porque todas las suertes son circunstanciales. Como yo soy amigo de la mayoría, y los conozco desde hace 30 años, y tengo lazos de afecto con la mayoría, mirá, yo prefiero el anonimato a ser Judas. Entonces no abomino de mis relaciones, nunca les pido nada, eso se lo podés preguntar a ellos, lo sabrás, viste. Los conozco hace mucho tiempo, desde momentos en que no eran jueces.

Entonces, te repito, yo trato de comprender. El estándar no es el héroe. La gente no tiene por qué sobrecalificar todo el tiempo. Hay gente más fuerte, hay gente más débil, gente más ensañada, gente más comprensiva. Mira, no sé, no hay un modelo de ser humano argentino, por decirlo de alguna manera.

Lo que sí te digo es que estos excesos los españoles dicen de tales polvos tales lodos. Entonces, los excesos de hoy mañana los pagás de alguna manera.

—Claramente.

—Cómo los paga la Argentina hoy, querido Luis. Nosotros hablamos de la grieta, la grieta, la grieta. El problema de la Argentina no es la grieta, el problema de la Argentina es que está agrietada. Está agrietado el Legislativo. Está agrietado el Gobierno. Está agrietado el Poder Judicial. Está agrietado el mercado, no tenemos precios. Todo está agrietado. Entonces el tema es el siguiente. Vos dónde vivís, Luis. Dónde vivo yo. Dónde quiero morir, dónde quiero que me entierren. Dónde quiero que crezcan mis hijos. En esta patria. Entonces es la casa de todos. Yo no quiero romper nada, ¿me comprendés? Lo que digo es bueno, a ver, por qué yo, y si no quién. Por qué ahora. Y si no cuándo. ¿Sabés lo que van a decir del libro? No, es un libro oportunista. No, es oportuno. Pero no es oportunista, porque cuando lo empezamos a escribir con Pedrito Peretti, después que él presentó su libro sobre la agricultura en Argentina, dos días después presentó Sinceramente Cristina Fernández de Kirchner y ahí por primera vez le hizo un elogio público a Alberto. Lo empezamos a escribir en el pleistoceno del proceso que culminó en su entronización como presidente electo.

—Dejame salir un poco del libro. ¿Qué significa, políticamente hablando, Mauricio Macri después de cuatro años de presidencia?

—Es una razonable forma con una carencia total de contenido. Total. Es imposible extraer una idea. Es imposible extraer, encontrarle belleza a una expresión. Es imposible identificarse con alguna de las medidas que tomó. Es imposible ser piadoso y comprensivo con “queridos reyes imagínense la angustia que habrán sentido nuestros patriotas”. Es imposible reconciliarse con una derrota electoral, con su gente a la intemperie e irse a jugar al golf a Córdoba. Es imposible, a mí me resulta imposible. Lo digo con todo respeto. Que esto iba a terminar así no solo lo sabía, lo escribí. Lo vengo escribiendo y escribiendo y escribiendo y escribiendo. O sea, no estoy repitiendo nada nuevo, que iba a terminar tan mal, que iba a haber mala praxis no, eso no me lo imaginaba.

—¿Es mala praxis o es este el modelo? O sea, los que más critican creen que este era el ejercicio perverso cubierto por estas formas que vos mencionabas.

—No, a ver, el problema es el siguiente. Las ideas políticas son conducir a tu patria cuando tenés la máxima responsabilidad a un lugar donde la mayoría de tu constitio en sí, de la gente que te vota, que vos querés, a la que apreciás, que te importa, tenga un lugar medianamente cómodo. Bueno, el problema de este gobierno es que no es un gobierno de clase, porque ha perjudicado mucho a su clase, a la clase de su padre, por ejemplo. Es un gobierno de club house, es un gobierno de country. Es un gobierno de amigotes. Es un gobierno de tercer tiempo de rugby, ¿me entendés? Entonces, vos me decís, ¿fue deliberado? Mirá, muchos sabrían que lo que estaban haciendo iba a tener consecuencias negativas. Yo, por ejemplo, estoy seguro que lo que hacía Caputo, quien estuvo en el Banco Central, o lo que hacía Aranguren, ellos sabían que iba a traer las consecuencias que trajo porque son muy inteligentes, muy inteligentes. Ahora, el tema es cómo están pegados, cuál es la argamasa que pega esas dos voluntades. Bueno, cuando tenés un proyecto de nación y cuando te duele en realidad, la nenita con la que te subiste y te sacaste una foto antes de ser presidente de la Nación arriba de un charco en una villa miseria, cuando te duele esa nena de verdad la seguís. La seguís, la seguís al barrio, la seguís ayudando, la seguís viendo, acompañás su adolescencia, te ocupás de dónde está su colegio. Aunque sea porque en una gota de mar está la idea de mar. Aunque sea por eso, por ayudar a alguien. Ayudar a alguien es muy lindo, que alguien te diga nunca hubiera podido tener este título si vos no me hubieras dado una mano es una cosa bella. Es algo que no le importa, entonces ese es el problema que tienen los clubes de country. Por eso tienen tantos problemas matrimoniales, porque ni siquiera se respetan el matrimonio.

—¿Hubo golpe de Estado en Bolivia?

—Mirá, que fue un golpe de Estado fue un golpe de Estado. Que no siguió las formas de la teoría del golpe de Estado de Curzio Malaparte no siguió esas formas, porque los instrumentos cambian. Porque ahora juegan otros jugadores que no jugaban en 1930, en 1925, antes de la Marcha de Roma.

Para mí fue un golpe de Estado, fue un proceso de desestabilización donde ningún error de Evo puede justificar estas matanzas. Vos sos abogado, yo soy abogado. Cómo no va a repugnar a nuestro sentido del Derecho un decreto de un Ejecutivo transitorio exculpatorio de cualquier demasía. Eso va contra los tratados internacionales, el Derecho Internacional, las garantías, los derechos humanos, contra cualquier cosa. Entonces, nosotros nos distrajimos con la discusión semántica porque esa es la discusión a la que nos dejamos llevar por el Gobierno. ¿Qué necesidad teníamos de esperar que el Gobierno definiera de qué se trataba? Que haga lo que quiera. El Gobierno está tratando de transformar a la señora Trota contra todos los pesares en embajadora del presidente ante sí mismo que es Juan Guaidó. Y está forzando la interpretación y la reglamentación del Tratado de Viena. Bueno, está bien, no hay que prestarle tiempo a ese tipo de cosas, Luis, no hay que prestarle tiempo. Yo no me hubiese detenido un segundo en eso, me parece que Alberto hizo lo que hace un hombre al que le importan ciertas cosas, se pasó el domingo y el lunes tratando de salvarle la vida o de ayudar…

—Asilar, claro.

—… a que Evo salvara la vida. Hubiera sido una tragedia para Bolivia que a Evo lo prendiese una turba de fascistas exacerbados. Lo mismo Álvaro García Linera, lo mismo la gente que lo acompañaba, lo mismo su canciller, Perri. Bueno, me parece que eso es lo que hace un hombre, que además de ser un hombre de Estado, además de ser un hombre de Estado, es un hombre preocupado ante una tragedia humana. Entonces, yo me siento orgulloso. Es como cuando Marcelo, mi hermano, se dejó hacer el gol porque habían conquistado un gol inválido, yo me sentí orgulloso. Para mí fue un momento epifánico del fútbol, mirá que veo fútbol de hace rato, y sin embargo para mí fue una belleza estética, ética, de un valor que nunca lo había visto en mi vida en una cancha de fútbol. Por supuesto después tus colegas lo pulverizaron, lo destruyeron. Está bien, esas son cosas naturales y que hay que pasarlas por alto. Entonces esto es lo mismo. A mí me conmovió lo que hizo Alberto. La discusión semántica del señor Macri, un gramático como sabemos, un lector compulsivo del Siglo de Oro español, que se cuida muchísimo en las expresiones y en las palabras, un seguidor de Quevedo, un admirador de Góngora, golpe de Estado sí, golpe de Estado no. Los esfuerzos de su canciller. Yo no entiendo cómo un excelente embajador en Portugal, porque Jorge Faurie sirvió en nuestro gobierno como embajador en Portugal y después siguió, un embajador de primerísimo nivel, con todas las condiciones, yo no entiendo cómo se ha visto reducido a este papel que lo va a dañar a él cuando esto pase.

—A lo mejor muchos meses después entienda la salida de Susana Malcorra después de todo esto, ¿no?

—También. Susana, una extraordinaria persona, yo la conozco hace años. Decente, profesional, vinculada. ¿Pero sabés qué es lo que pasa, Luis? Como dice Santa Teresa: mucho más se va al infierno por los bienes que Dios concede que por los que niega. Y a Susana el bien que le interesaba era la Secretaría General de Naciones Unidas. Entonces cuando vos estás con un pie en el bote y un pie en el muelle te vas al agua, tarde o temprano. O estás en el bote o estás en el muelle. Entonces a mí Dios, la vida, me enseñó que hay que estar en un lado, no se puede estar en un lado para estar en otro, ¿me entendés? Yo lo lamento mucho porque tenía el physique du rôle, tenía el encanto, tenía el conocimiento, tenía el mapa en la cabeza, tenía agenda, tenía juego propio, estaba en la rosa. Tenía tantas condiciones. Pero el tema era ser canciller de Argentina.

—¿Aceptarías ser funcionario del gobierno de Alberto?

—No me lo han ofrecido y no me gustan los contrafácticos.

—¿Nada te ofrecieron?

—Nada. Y yo creo que lo bien que hacen porque yo me conozco. Se ve que ellos también (risas).

—Definime eso, lo bien que me conozco. ¿Por qué?

— No, hablo de lo bien que hacen en no ofrecerme nada. Como decía Groucho Marx: yo no sería socio de un club en el que me aceptaran como socio (risas).

—¿Pero por qué no te aceptarías como socio de tu club?

—Cuando uno se conoce, Luis, no se aprecia mucho. Conocerse es un ejercicio de aceptarse como sos, pero también es la nostalgia de no ser lo que podrías haber sido. Eso es conocerse. Si vamos en serio, eh.

—Sí, claro.

—Si vamos al narcisismo es otra cosa.

—¿Y el anhelo, el paraíso perdido tuyo cuál es?

—Los 20 años. Yo me acuerdo con muchísima más fidelidad de los 23 para atrás que de hace cuatro años atrás. Pero con muchísima… Yo me acuerdo, yo voy a ciertos lugares en Rosario y un olor me evoca una canción, una canción me evoca un árbol, un árbol me evoca una temperatura y un sentir la temperatura, esos días de julio que hace un calor incierto, un calor silencioso en Rosario, aunque es pleno invierno, y es como una ilusión efímera de primavera, que son tres o cuatro días. Bueno, yo eso lo tengo, lo tengo incorporado a mí. Entonces me parece que la mejor versión del que pude haber sido y del que soy una ruina fue esa. Ese era el tipo, el más generoso, el más altruista, el más valiente, el más desprendido. Y a partir de ahí todo fue pérdida y deterioro.

—Lamentablemente yo no fui amigo del Negro Fontanarrosa, sí vecino sus últimos tiempos, y sí admirador como el 99 por ciento de todos los rosarinos que lo veíamos regalar sus dibujos al que se acercara, o regalar una frase fenomenal, y cuando yo me vine para acá él me dijo: “Te van a preguntar qué tenemos los rosarinos, vos mentiles, pero entre vos y yo no tenemos nada, pero ellos creen que sí”. ¿Qué pasa con el tema de la rosarinidad?

—No, yo creo que pasa algo con el tema de la rosarinidad y la cultura. A mí me parece que como Rosario es una ciudad básicamente ligur, básicamente fenicia, piamontesa, donde se prestigia mucho el tener, se hace cuesta arriba el arte. Pero la magia del arte es que el goce está en el obstáculo, si no hay obstáculo no hay deseo. Entonces yo creo que el obstáculo nos hace buenos en las expresiones que se nos ponen por delante y no nos dejan ser lo que queremos ser. Imaginate que tenés que hablar con un amigo tuyo de la secundaria y vos le querés hablar de la película Joker y el tipo te quiere hablar de un BMW que se acaba de comprar, es imposible el diálogo. Entonces qué es lo que hace uno, bueno, uno se pone en estrategia de supervivencia, lo escucha al otro hablar del BMW y uno se imagina secuencias de Joker que el director nunca filmó. Bueno, yo creo que ha pasado eso, por eso tanto músico, tanto poeta, tanto bailarín, bailarina, tanto artista plástico, tanta gente que ha tenido y tiene un rol muy destacado en la cultura.

—Hiciste rodar acá la expresión deseo. El deseo es el mejor arquitecto de la vida, eh.

—Ah, mientras hay deseo hay vida. Por eso es que la curiosidad, la curiosidad y la pasión por la actividad, que tienen las dos cosas mucho que ver con el deseo, con la pulsión vital, genera grandes longevos. ¿Vos no te fijaste quiénes son longevos? Mirá, Paulo Casals, Segovia, Von Karajan, Chaplin. Todos enormes apasionados. Mi viejo se murió a los 90 años, tenía una curiosidad, pero tenía curiosidad por cosas que yo no entendía que le suscitaran curiosidad, hormigas, almidón. Y era capaz, tenía una minucia y una avidez por esas moléculas de realidad. Y yo decía, pero qué le ve de interesante, es un bobo. Y ahora con los años me doy cuenta qué era lo interesante, su curiosidad era lo interesante.

—Casi una pregunta de autoayuda. ¿Cómo convivís con la curiosidad? La curiosidad para mí es, y no te cuento nuestro oficio, a mí me da curiosidad casi todo, incluso lo más inútil, ¿no?

—Y te lo agradecen tus entrevistados.

—¿Cómo convivís con la curiosidad con la inapelable cosa inabarcable del todo?

—No, eso es como el mar, viste, cuando vos tenés el mar por delante vos no pensás que llega hasta Costa de Marfil, vos te zambullís. Y la curiosidad es eso, yo me zambullo. Yo siempre estoy leyendo, siempre estoy viendo, siempre estoy mirando. Y como los trabajos se me dan fácil, entonces siempre estoy tratando de hacer rápido lo que me permite ganarme el sustento para que me quede tiempo para saciar la curiosidad que es infinita. Pero no me causa ninguna angustia, porque como no tengo un afán filatélico por la curiosidad, no es que estoy coleccionando conocimientos viste. Hablar en televisión es difícil en estos tiempos. El otro día estuve en un programa de Ernesto Tenembaum y un amigo, un tipo que es el dueño de un club de video, me dice: “Una clase brillante diste sobre Bolivia”. Le digo: “¿Y se entendió?”. “Nada”, me dice. (Risas) Entonces yo a veces tengo miedo cuando hablo porque capaz que uso palabras que la gente se cree que las uso de vanidoso. Cuando la palabra se deteriora usar ciertas palabras que parecen suntuosas suena como una ostentación obscena de riqueza. Entonces se te complica. Pero lo importante es la pasión. Para todo. Mientras dura la pasión, hay relación. Mientras dura la pasión, hay voracidad. Mientras dura la pasión, hay vida. Cuando la pasión se termina, uno se termina.

—¿Y a dónde está tu pulsión de vida, tu pasión hoy?

—Yo tengo una familia que quiero mucho, vos los conocés. Es el lugar donde más me gusta estar. Y tengo una novela en la cabeza. Que nunca me falte ninguna de las dos cosas, es todo lo que necesito. No tengo casa de fin de semana, vos me ves los fines de semana dónde estoy yo. Siempre tengo el mismo auto. No me interesa la ropa. No uso reloj. No uso anillos. La pasión es amar a la familia y tener una novela en la cabeza e ir escribiéndola todo el tiempo, todo el tiempo, todo el tiempo. Como dice García Lorca: con ello tengo bastante.

—Me hurto a mí mismo del otro programa, no de acá, porque yo siempre termino la entrevista -y hoy en día lo sigo haciendo- con “¿nos morimos y qué pasa?”. Un día un director de cámara me dijo: “No le encuentro demasiado sentido a esa pregunta”. Yo dije: “Quiero decirle que es lo único que espero de la entrevista, porque de lo otro más o menos…”. ¿Nos morimos y qué pasa?

—No está en el elenco de mis diez preocupaciones principales en este momento. Que la nave vaya, como decía Fellini.

—Qué hermosa película Y la nave va. Qué hermosa película. Edmea Tetua...

—Qué maravilla.

—A mí que me gusta esta mirada sartreana de que estamos tirados así, eyectados a este mundo de una manera arbitraria con una cosa finita, con una dimensión finita de la existencia. Él dice antes que ser pesimista, esto es muy optimista porque nos obliga a perseguir el deseo y a construir. ¿Te cierra o es un taparrabos que uno usa para…?

—No, no, no. A ver, que todo es efímero todo es efímero. Que algo va a pasar cuando nos morimos, algo va a pasar cuando nos morimos. Que estamos tirados, después podés ver quién te tira, ¿no? Hoy en el almuerzo me decía alguien: alguien tiró los naipes. Y yo le digo quién los tiró. No, siempre tenés esa pregunta. Pero independientemente de eso, que es de una enorme ayuda para los que tenemos fe en los momentos donde necesitamos la fe, independientemente de eso nosotros manejamos pocas cosas. Me parece que algo que nos rescata es que la curiosidad nos permite manejarlas un poquito mejor y con un poquito de mayor sentido de dirección y con un poquito más de, perdoname la insistencia, de caridad hacia nuestros compatriotas y las personas que tenemos cerca y ser menos taxativos y menos tajantes y escuchar. Es tan lindo escuchar. Y la gente tiene tanta necesidad de ser escuchada.

—Circuló mucho oportunidad, deseo, pasión en esta charla, ¿no?

—Sí.

—Es un hermoso tándem.

—Sí, en realidad es un círculo virtuoso, ¿no? De pasión, deseo, oportunidad. Es como decía Masotta de la pulsión de la escritura, es deseo de escribir, placer de estar escribiendo, goce ante lo escrito. Y eso se retroalimenta. Que es una metáfora de lo que acabás de decir.

—Como experto internacional, ¿cuánto se parece, perdón la brutal comparación, el fundamentalismo que se ve en Europa especialmente, Alternativa para Alemania, Vox en España, Salvini en Italia, y sigue la lista, a los años 20, 30 del siglo pasado?

—Respecto de los años 20, 30, hay diferencias bastante marcadas porque eso eran años donde los medios de comunicación, las maneras de comunicarse, eran más directas, eran más asamblearias, entonces todos esos eran hechos de masas. Cuando el Duce y el Führer hablaban, las plazas estaban llenas. Ahora funciona un mecanismo que diluye más la subjetividad que son las redes sociales, que son los medios digitales, medios alternativos, los chicos cada vez leen menos. No es comparable en ese sentido.

¿En qué sí son comparables? Todo totalitarismo, como lo dice la expresión, tiene una visión unificada del mundo que quiere y por lo tanto equivocada, porque el mundo no es unificable. El mundo es muy complejo. Es muy complejo. Nigeria no es lo mismo que Argel. El Magreb no es lo mismo que Egipto. Israel no es lo mismo que Jordania. Entonces, a mí me parece que hay un remedio para esa heterogeneidad que debe vivir más o menos armónicamente que es el multilateralismo. La Unión Europea es cara, pero como decía aquella vieja propaganda de Grundig creo que era, caro pero el mejor, ¿no? El multilateralismo es caro, la institucionalidad es cara, las integraciones son caras, pero son lo mejor. Porque lo otro que te pasa es lo siguiente, cosa en la que nosotros prestamos poca atención en Argentina. El discurso de Trump, recepción en la última Asamblea General de Naciones Unidas, empieza diciendo así: “En esta patria que Dios me bendijo y puedo gobernar desde que soy presidente invertí 3 puntos, 5 trillones de dólares, en hacer de nuevo las Fuerzas Armadas, espero no tener que utilizarlas”. Esto para empezar. Y después dijo: “Pobres de los que creen en el multilateralismo, el futuro será de los patriotas, vuelvan a sus países que tienen tradiciones, que tienen cosas maravillosas, váyanse a sus países. Y el multilateralismo olvídenselo. Amen a sus países”. Entre decir eso y decir “no se junten para que los cace de a uno” no hay que ser demasiado vivo. Entonces eso es lo que tienen los totalitarismos de negativos. Y eso es lo que también tienen los largos procesos políticos. Mirá los romanos, que no eran compañeros tontos, las primeras magistraturas eran colegiadas para el control recíproco, anuales para que no se acostumbraran al boato, y no reelectivas para que no se enviciaran con el poder. Hay sabiduría en eso, ¿no?

—Algo sabían. La última. ¿Contento con que la hermana más difícil en el debate público desde el periodismo vaya a ser funcionaria?

—Muy contento, muy contento. Qué te puedo decir.

—Sí.

—No, muy contento. Si alguien se lo merece esa persona es María Eugenia. Sufrió mucho. Pagó precios que otros no quieren pagar por ser fiel a sus principios. La maltrataron mucho y muy mal en el ámbito político santafesino. No fue valorada debidamente, no por la ciudadanía que siempre la votó generosamente, pero no fue valorada por la corporación política. Y bueno, ahora tiene una oportunidad en su especialidad, ¿no es cierto? Una cosa maravillosa.

—Nada menos. Me parece que hay un gen Bielsa, eh, porque me acuerdo de tu renuncia a ser diputado cuando perdiste una elección. Pienso en el gol de Marcelo. Pienso en la salida de María Eugenia aun cuando fue la diputada más votada en aquella elección. Se ve que…

—¿Sabés por qué no tiene ningún valor ninguno de los tres gestos?

—¿Por qué?

—Porque eran inevitables.