La entrevista con Martín Guzmán, primer ministro de Economía de Alberto Fernández, se realizó en la tarde del miércoles en su oficina del centro porteño, sobre la calle Viamonte, un día después de conocerse el índice de inflación de abril y mientras el jefe de Gabinete exponía en el Senado.

-Me gustaría empezar por el índice de abril que se conoció ayer, de abril, del 8,8%, volvimos al dígito. El presidente lo festejó ayer en las redes como un gol, lo dijo literalmente, que había sido así. ¿Qué opinas?

-Primero contextualicemos, el presidente festeja cualquier cosa, si la ley bases se aprueba lo festeja, si se rechaza lo festeja. No me parece muy relevante lo que festeje o no el presidente, me parece que es una estrategia de comunicación. La realidad es que hay mucha gente sufriendo, y la realidad es que ha habido una caída muy fuerte del poder adquisitivo de los ingresos. Que la inflación siga bajando en el corto plazo me parece un resultado esperable, y es una combinación de cuestiones. Por un lado hubo un ajuste fuerte principalmente concentrado en los jubilados, ahí hay dos cosas qué decir. Era necesario, y es necesario, poner las cuentas públicas en orden. Lo segundo es quién paga eso, y el esquema es profundamente regresivo. Mientras le baja impuestos a los ricos le sube el costo de vida en términos de los ingresos fuertemente a la clase media y a los jubilados, pero claramente hubo desde el punto de vista fiscal una reducción del déficit que implicó que en todo el año no haya tenido que ver asistencia del Banco Central vía la emisión monetaria, que genera inflación, para financiar los déficits del Tesoro nacional. El otro bloque..., respondió Guzmán a Infobae.

-O sea que hubo más licuadora que motosierra...

-Hubo las dos cosas, pero sí, el principal ajuste fue licuadora sobre los jubilados. Motosierra, lo que hay es algo que va a tener consecuencias en la forma en que hace sobre el futuro del país por la desinversión que genera en conocimiento y en la capacidad de infraestructura del país, pero lo más importante fue la licuadora. Después hubo otro componente de la licuadora, que es la política monetaria. Y ahí yo creo que hay un mérito. Nosotros tuvimos una discusión muy fuerte sobre la política de tasa de interés, de hecho te puedo mostrar el gráfico de la evolución de tasa de interés durante el gobierno de (Alberto) Fernández, que vas a ver que fue muy dispar en la trayectoria. Esto no creo que se vea en cámara, pero si vos ves, al principio hay una baja muy fuerte de la tasa de interés luego de la asunción, esto era lo que había subido en el gobierno de (Mauricio) Macri. Se mantiene baja, sube un poco cuando se da el comienzo de la guerra en Ucrania que todos los bancos centrales del mundo suben la tasa de interés, en ese contexto, y si Argentina no la subía iba a tener mayor inestabilidad financiera y cambiaria. Después el objetivo era ir bajando la tasa de interés acompañando a una expectativa de reducción de la inflación en la medida en que se pudiesen implementar las políticas económicas, bajar el déficit fiscal, acumular reservas. Bueno, es sabido lo que pasó en ese momento durante el gobierno, no se pudo hacer la reducción del déficit fiscal, y luego de mi salida como ministro de Economía, esto es lo que pasa con la tasa de interés. Y obviamente la forma de pagar por esos mayores intereses del Banco Central sobre su propia deuda fue emitiendo, es decir fue con inflación. Este gobierno ahora está bajando la tasa de interés...

-Ayer la volvió a bajar.

-Y eso es un factor que contribuye a la desinflación. No es cierto igual que le haya bajado el spread a los bancos, lo que ocurre es que los plazos fijos valen menos y los bancos están forzados a tener que salir a buscar otras opciones. Yo te diría, miremos estas dos partes, la inflación crece tanto al principio por el tamaño de la devaluación del tipo de cambio oficial, que es una elección de política económica del gobierno, luego como consecuencia de un ajuste fiscal que...

-Ahora, te hago un paréntesis ahí, perdón, porque vos decís que la devaluación que hizo el gobierno cuando asumió, y por eso sube la inflación, pero el gobierno dice que eso era inflación acumulada.

-No, bueno, está claro que la inflación venía creciendo, y está claro que había una inercia importante, pero el salto devaluatorio lo hizo el gobierno actual, y eso tiene un impacto sobre la inflación. Ahora, me decís, ¿se podía no hacer ningún salto devaluatorio?

-¿Había otra opción?

-Yo creo que se podía no hacer ningún salto devaluatorio, creo que el tamaño de la devaluación importa, y la forma en que compensas a los perdedores. Y aquí no tuviste una compensación a los jubilados, los jubilados la están pasando mal, y son ellos quienes pagan principalmente el ajuste. Insisto, reducir el déficit fiscal era necesario, el punto es cómo lo haces. Hoy se está haciendo de una forma que al mismo tiempo que le pedís un esfuerzo muy grande a una parte importante de la sociedad, le estás diciendo a quiénes más tienen “no, a ustedes los vamos a aliviar, ustedes van a pagar menos impuestos”, que es lo que está pasando con la reducción al impuesto a los Bienes Personales.

-¿Pero se podía hacer de otra forma?

-Totalmente, era la forma en que se venía haciendo en el año 2021, agregándole la reducción de los subsidios a la energía, segmentando para que los ricos... Y más que eso, yo creo que el subsidio a la energía hay que reducirlo fuerte, no es ahí en donde hay que poner subsidios, en todo caso es preferible que haya transferencia de ingresos y que el Estado tenga la capacidad de identificar quién lo necesita y que vaya a quienes lo necesitan. Entonces, claramente había otro camino, ese camino se estaba llevando adelante en el 2021 de forma incompleta, no se pudo llevar de forma completa, bueno, después todo cambió y se siguió otro camino y terminamos con el gobierno de (Javier) Milei en Argentina, con todo lo que eso implica. Yo creo que va a ser muy dañino. Ahora, cerrando con la inflación, si puede ser, esto es el corto plazo. Yo no veo que lo que se está llevando adelante implique acabar con la inflación en Argentina, no veo que este gobierno vaya a acabar con la inflación en Argentina...

-¿Pero por qué decís que no? Porque uno ve el proceso y claramente hay un proceso inflacionario a la baja, que sí hay que ver hasta cuándo se sostiene...

-Pero también se construyen condiciones que en el futuro van a tener impacto en la inflación.

-¿Por ejemplo?

-Lo que implica empezar a desatar el ovillo es el BOPREAL, que es el bono en dólares que emitió el Banco Central, que se suscribió con pesos al tipo de cambio oficial y esto es parecido a la época de Macri cuando decían “podemos tomar toda esta deuda porque va a venir una lluvia de inversiones”...

-Los brotes verdes, la lluvia de inversiones...

-Y vamos a tener más producción de lo que exportamos al mundo y no pasó, y dos años después de que empezaron a tomar toda la deuda externa los mercados dijeron “se acabó, no hay más plata para la Argentina”, y le fueron a pedir plata al Fondo Monetario Internacional para darle salida a los mismos que habían venido a especular y para evitar reestructurar la deuda. Bueno, ahora los volúmenes son mucho menores que con Macri, Milei no tiene el acceso al crédito internacional que tuvo Macri, pero encontró esta ventana de oportunidad, la conducción económica, en donde lo que dijeron es “bueno, vamos a chupar pesos de la economía emitiendo un bono en dólares del Banco Central”, algo que los países del mundo no hacen. Los bancos centrales no emiten deuda en una monera extranjera, porque no emiten esa monera. Y eso genera un riesgo muy grande para el Banco Central. Entonces si en el futuro pasa que hubo mucha inversión, y la economía despega, y desde el punto de vista de los saldos de divisas que genera, bueno, el Banco Central estará más cómodo, tendrá reservas, el BOPREAL no será un problema.

-¿Y vos no vislumbras ese escenario?

-No veo ese escenario porque veo que es una Argentina en dónde se está generando menos productividad futura. Si vos invertís en conocimiento, y desinvertís en infraestructura pública, que son los dos pilares principales en el mundo que le dan a un país una ventaja competitiva respecto a otros, genera abundancia en eso que genera valor en una sociedad, genera al sector privado más productivo. Si desinvertimos en eso no veo condiciones de mayor productividad a futuro, por lo tanto no veo que vaya a ser un lugar atractivo para la inversión en general. Eso no lo estoy viendo. Y por lo tanto lo más probable, desde mi punto de vista, es que eso se convierta en un problema, que cuando haya que pagar el BOPREAL se empiece a buscar financiamiento a tasas de interés muy altas, y eso vaya generando una bola de nieve. Me parece grave el tema del BOPREAL. De vuelta, alguien te va a decir “no, todo va a andar fenómeno”. Bueno, ya veremos en el futuro. Va a ser peculiar si después de atacar tanto a la casta Milei, resulta ser que lo que le desarme el programa económico es un ministro que es un exponente de la casta, y que desde mi punto de vista conduce la política económica con una clara definición de a qué intereses privilegiar, que no son los intereses de los trabajadores, no son los intereses de los jubilados, tampoco han sido los intereses de la clase media.

-Pero el gobierno podría decirte bueno, el gobierno anterior que nos precedió tampoco defendió los intereses de los trabajadores, o de la clase media.

-Bueno, yo no estaría de acuerdo con eso, hay que separar los periodos igual. Pero vos pusiste un periodo en el cual el salario real fue creciendo, al principio crece, después cae con la pandemia, eso pasa en todo el mundo, y después empieza a recuperar, y ya a finales del 2021 el salario real registrado había recuperado la pérdida del año previo.

-Pero vuelve a perder después.

-Por eso digo que hay que separar los periodos. Y al sector que más le costó fue a los trabajadores informales por las restricciones sanitarias principalmente. Que lo que más afecta es eso. Imaginate, la cancha de fútbol no puede abrir porque no hay partido, sin público, y bueno, el que vende choripán en la esquina no vende el choripán, y eso tiene todo un multiplicador de la actividad informal que afecta a ese segmento, pero eso también se estaba empezando a recuperar. La Argentina iba con un esquema consistente de políticas económicas pensado para el bienestar del pueblo en la dirección correcta, con problemas igual, cosas que no se estaban pudiendo implementar. Después pasó lo que pasó, y ahora no veo que Argentina esté yendo en una dirección de mayor prosperidad. Lo que sí veo es que muchos no ven una alternativa, y el no ver una alternativa hace que la esperanza recaiga en lo que hay, y lo que hay hoy es este gobierno, pero el desafío es justamente ese sujeto social que existe, que por ejemplo estuvo muy presente en la marcha en defensa de la universidad pública, encuentre una representación que no tenga una visión hipercortoplacista, de privilegiar intereses políticos de corto plazo, muy también definida por agendas casi personales. Y tenga como representación una absoluta vocación de servicio público pensando una Argentina que esté más ordenada, y que discute en serio, y con coherencia. De eso nos ha faltado un montón. Y se reconoce eso. Creo que eso dio lugar a que gane el gobierno de Milei.

-Ahora, Martín, vos hablabas del salto de la devaluación de principio del gobierno de Milei, y hoy claramente hay un dólar planchado, algunos dicen que debería valer 1.400, 1.500. El gobierno debería en algún momento volver a devaluar, la pregunta es ¿hay margen para que no devalúe el gobierno en el corto plazo?

-El gobierno va a intentar evitarlo máximo posible, lo que pasa que la inflación tiene un elemento de inercia, y fijate que esto está presente. A pesar, a pesar de la brutal recesión que se le generó al país, la inflación dio 8,8%, yo no me pondría contento con ese resultado si estuviera conduciendo la política económica...

-Vos decís, en términos futbolísticos, que no es un gol para festejar.

-No, porque vos generaste semejante recesión para bajar la inercia y todavía te da 8,8% cuando el tipo de cambio oficial se mueve al 2%.

-Bueno, venimos del 25% de diciembre...

-Sí, sí, y 8,8% es un montón al mismo tiempo. Si vos tuvieses una actividad económica que no se está deprimiendo ahí festejas el 8,8%, porque decís bueno, pude mantener la actividad económica y la inflación bajó del 25 al 8,8%. Pero esa no fue la cuenta que hizo este gobierno. Este gobierno dijo “voy a hacer un ajuste tal que tenga un impacto brutal en la actividad para que eso me baje la inercia inflacionaria muy fuerte”, y a pesar de eso todavía tenes la inflación 6 puntos arriba de la tasa de evaluación del tipo de cambio, lo cual implica que el tipo de cambio real se está apreciando. Lo cual muestra que no es suficiente, aunque es necesario, el uso de los instrumentos monetarios y fiscales para bajar la inflación. No es suficiente. Sí que es necesario, el gobierno eligió una forma de atacar eso, yo estoy más de acuerdo con una que con la otra, pero no es suficiente.

-Ahora, ¿cuál es la otra receta? Porque una biblioteca te va a decir “bueno, la única posibilidad de bajar la inflación es enfriando la economía, no hay otra manera de bajar la inflación si no bajas la economía”.

-No, yo no lo veo así, me parece un enfoque errado ese, porque el problema de la inflación también es un problema de coordinación en la sociedad, en una sociedad que tiene una historia inflacionaria muy, muy fuerte, donde básicamente todos tenemos dudas acerca de cualquier proceso de inflación, y por eso es tan importante la coordinación de los actores en una sociedad que desinfla su economía, y eso no está presente. Lo quieren imponer a los golpes.

-Te lo pongo de nuevo en términos futbolísticos, ya que sos muy futbolero. Cuando Milei festeja ayer el gol por el 8,8% del IPC de abril, ¿vos crees que la sociedad no está festejando ese gol?

-Yo creo que la sociedad está sufriendo, pero que también hay una parte importante de la sociedad que mantiene viva la esperanza, y eso se lo adjudico a todo lo que pasó anteriormente, no solamente con el gobierno previo, para nada. El gobierno de Mauricio Macri generó una crisis económica, social y de deuda enorme en la Argentina, y la Argentina está estancada desde el año 2012. Tuvimos un año de crecimiento fuerte, que fue el 2021, cuando el producto creció 10,4%, bajó fuerte la tasa de desempleo, bajó la pobreza, bajó la desigualdad, pero duró un año, un año y medio, después se acabó eso. Entonces si vos tenes un país que lleva más de una década de estancamiento obviamente eso genera falta de esperanza, genera desazón, y en algún lado se depositan las esperanzas. Yo siento una enorme responsabilidad con mi país, y quiero otra cosa para mi país, y creo que tenemos la tarea de construir un programa de gobierno con contenidos serios atado al mundo en el que vivimos hoy, en donde hay cuestiones que son esenciales. Una por ejemplo es la educación, absolutamente central. De hecho creo que es más importante redistribuir acceso a la posibilidad de generar capital humano, de formarlos, que redistribuir ingresos, eso es mucho más importante. En esa alternativa que la Argentina se necesita a sí misma, quisiera que haya cuestiones que fueron muy difíciles de discutir en los años previos, que se puedan discutir con otro tamiz, y con otra fuerza.

-En la política fiscalista del gobierno, viene con una política muy agresiva en lo fiscal, ataca el déficit, de hecho también se festejó el superávit fiscal del primer trimestre, pero lo cierto es que en las últimas semanas, el último mes, se postergó el aumento de la luz, del gas. ¿Vos crees que en esa postergación en este caso particular hay un reconocimiento del gobierno de que así cómo está el programa fiscal es insostenible en términos sociales?

-Bueno, creo que empiezan a ver que tampoco se puede hacer cualquier cosa. Pero bueno, recién reaccionan cuando los problemas ya pasaron, la clase media por ejemplo, la prepaga ya pagó el aumento enorme que hubo. El presidente decía que hay que desregular a los monopolios, porque regularlos es ineficiente, algo que no tiene lugar en la teoría económica seria hoy en día, una discusión que ya se dio, ya se saldó. ¿Qué ocurrió? Fue de manual, los desregulaste, no hay nuevas empresas que entren al mercado rápidamente a proveer ese servicio, ¿qué hicieron los que estaban? Se agruparon y subieron los precios, y hubo plata que fue de la clase media a los bolsillos de los dueños de las prepagas. Bueno, lo mismo pasó en general, los jubilados tuvieron un ajuste enorme, el poder adquisitivo se les desplomó, eso es lo que explica la baja del déficit. No me voy a poner a festejar una baja del déficit explicada por agravarle la vida a los jubilados. No me parece un motivo para festejar. Me parece para festejar en general bajar el déficit si se hace de una forma en dónde estén repartidos los costos en la sociedad de una forma progresiva, ahí sí, eso es lo que necesita la Argentina.

-Tal como está vos crees que es insostenible en el tiempo, así cómo está planteado hoy...

-Así cómo está planteado esto hoy va a generar desazón en algún momento porque la gente va a ver que cuando la inflación esté más baja igual no vive mejor. Eso es lo que va a pasar, y van a ver que no viven mejor que cuando comenzó el gobierno...

-Por ahora no está pasando.

-Por ahora lo que está pasando es que no viven mejor pero que esperan vivir mejor, pero cuando avance el tiempo van a ver, “ah, un poco nos bajó la inflación, pero no vivimos mejor, vivimos peor que antes”, y ahí es donde muchas preguntas van a ser reformuladas.

-Hoy está exponiendo en el Senado el jefe de Gabinete, Nicolás Posse, y hace un rato en su informe inicial, en su introducción, se refirió a los problemas actuales, a lo que estaba haciendo el gobierno, y dijo que en el área económica se habían encontrado con parches sobre parches, sobre parches. ¿Qué responsabilidad les toca a ustedes, me refiero al proceso de Alberto Fernández como presidente, en esta definición?

-Te pido que separes los periodos...

-Los vas a separar vos...

-Nosotros no emitimos un bono dual, dando a los bancos la tasa más alta entre la inflación y la devaluación, tampoco le dimos un tipo de cambio mejor a la soja, así que creo que es importante separar los periodos. Yo creo que hubo sobre el final, termina en un esquema donde hay un montón de parches, durante nuestro período también hay parches, pero son de otra envergadura. Un parche por ejemplo es la búsqueda de segmentación de los subsidios, que no se pudo hacer. Es un parche, no es un mal parche, pero es un parche. Claramente sería mejor...

-¿Te lo reprochas eso?

-¿En qué sentido?

-En no haber podido avanzar con la eliminación de los subsidios, en la reducción de los subsidios...

-Hicimos todo lo que pudimos, no es una decisión política mía, a mí no me votó nadie, la decisión política es de quienes fueron votados, y no se pudo avanzar porque hubo una decisión de no avanzar, no por falta de capacidad técnica de quienes estaban diseñando eso. De hecho el diseño fue el que después utilizó el ministro (Sergio) Massa, y lo aplicó y funcionó y no se quejó nadie. ¿Tuvimos alguna tapa de diario quejándose que a alguien se le subió, alguien electrodependiente...?

-¿Y por qué al principio se quejaban y después no? ¿Por qué al principio no quisieron y después si?

-Decímelo vos, ¿qué pensas?

-Te pregunto a vos que sos el entrevistado, que eras el protagonista de ese momento.

-No, bueno, claramente era un tema político y una decisión política en un momento de no poder avanzar, y en otro momento se tomó la decisión política de habilitar que se avance.

-Pero cuando te pregunté si no te lo reprochabas no fue en términos personales, si no en términos políticos y de gestión. La pregunta iba referida a sí te cuestionas o te reprochas no haber podido, o vos decís “bueno, hice todo lo que pude...”

-Realmente creo que dimos la vida, todo lo que pudimos y lo que pude para llevar a la Argentina a cierto lugar, varias cosas se lograron, otras no, después fue imposible gobernar, totalmente imposible, pero bueno.

-¿Crees que en su momento el presidente también dio la vida por esa...?

-Yo creo que él tomó una decisión política en función de su lectura de la situación, y como presidente sabía mejor que yo claramente de cual era la situación de la coalición de gobierno. Entonces hay cosas que dijo “okey, acá no rompo, o no rompo y se que al no romper no avanzo”, o “tampoco busco el acuerdo porque no puedo”, en este caso hubiera sido con la vicepresidenta, “porque no puedo”. Bueno, es una decisión política de él y como tal lo respeto. Yo lo que sé de mi lado es lo que implicaba para la gestión económica y después lo que pasó después. Pero bueno, volviendo al parche del cual hablabas, creo que efectivamente hay un montón de parches en la economía argentina, ahora esto que estamos viendo no es que estás reemplazando los parches por algo ordenadito. Ninguna regla de juego se sostiene por mucho tiempo si genera angustia, frustración y enojo. Vos pones un conjunto de reglas que benefician a unos pocos un montón, y generan daño en muchos, y en algún momento van a querer que las reglas cambien, y eso ha pasado por mucho tiempo en la Argentina. Las reglas cambian.

-¿Y por qué todavía no hay frustración ni enojo?

-Es muy reciente todo.

-Porque es cierto que van cinco meses nada más.

-Y porque creo que la fortaleza del gobierno es la debilidad de cualquier alternativa más que en sí mismo. Yo no creo que hoy en la Argentina haya un apoyo al liberalismo puro, que además no se implementa tampoco, si no no habría cepo, hay un montón de cosas que hubieran cambiado. No creo que en la Argentina digan “quiero desregular a todos los monopolios”. No es lo que está en la sociedad argentina. Creo que lo que ocurre en la Argentina es que hay un rechazo a todo el resto del sistema político, tanto a lo que representó al Frente de Todos como a lo que representó Juntos por el Cambio. No hay ninguna alternativa y dijo “esto no lo quiero más”. “Esto, bueno, mira, está esto ahí, y vamos con esto”. Pero no veo que haya un apoyo incondicional de esperan en el liberalismo que plantea Milei, que igual después no termina de aplicar, y cuando lo aplica y falla, como lo de los monopolios, bueno, por lo menos da un poco de marcha atrás.

-Ahora, se está discutiendo en estos momentos en el Senado la Ley Bases, te quiero preguntar por dos temas puntuales. Primero el RIGI, que es el Régimen de Incentivo a las Grandes Inversiones, ¿cuál es tu opinión en términos de los cuestionamientos que hay por la letra chica del proyecto, por el beneficio a las empresas extranjeras en desmedro de la industria local?

-Yo tengo una visión de profundo rechazo a este esquema RIGI, y no me gusta para la Argentina que los empresarios que saben lo que esto significa se hagan los zonzos. Que vengan a discutir conmigo y con mi equipo técnico, pongamos a discutir realmente lo que significa esto.

-¿Lo estás discutiendo con algún empresario en privado?

-Si, he mandado algún mensaje...

-¿Pero vos crees que se hacen los zonzos, por qué?

-Porque hay gente que le conviene, pero no le conviene al país. No me gusta ver eso, yo quisiera que toda la clase dirigente, incluyendo la empresarial, actúe con otro nivel de consideración. Si no tenemos reglas que generan que los beneficios que produce el país sea compartido, vamos a seguir teniendo problemas, y después nos vamos a quejar de que el Estado nos agobia y demás, pero cuando hay una oportunidad nos hacemos los zonzos si nos conviene. Y eso es lo que está pasando con el RIGI, ¿okey? Analicémoslo con cierto nivel de detalle. ¿Qué queremos? Primero, ¿queremos un régimen para las grandes inversiones? Bueno, creo que la Argentina necesita distintos regímenes para inversiones de escala, otros países que están estables no necesitan eso, pero justamente nuestra propia inestabilidad, la falta de credibilidad que tiene la Argentina, por el hecho de que hemos cambiado las reglas, pero no porque nos gusta cambiar las reglas, si no porque no funcionaban tampoco, y por el hecho de que beneficiaban a unos mucho, o a veces pisoteaban a esos mismos fuerte. Hemos ido y hemos vuelto. Entonces, primero, ¿estoy a favor de que haya regímenes para inversiones de escala? Sí, de hecho nosotros en el Ministerio de Economía promovimos medidas de ese tipo, hay un decreto para el sector hidrocarburífero de la Argentina que se adoptó durante nuestro gobierno, estuvimos diseñando un proyecto de ley para la producción de gas natural licuado, con mucho diálogo con el sector privado, se habían consensuado muchas cosas. Te digo una cosa, Federico, nunca nadie pidió tanto, nunca, como lo que establece el RIGI. Nunca una empresa me trajo a mí un pedido tan desmedido como lo del RIGI. Entonces, ¿qué buscarías con un régimen de grandes inversiones? Buscarías poder explotar los recursos muy valiosos que tiene el país de forma que generen trabajo para los argentinos, que te permita agregar valor en la producción, que te permita generar más capacidad de divisas, nos gusta poder consumir más, crecer más, para eso necesitamos dólares. Y que le quede algo al Estado. Eso es lo que vos queres. Bueno, ¿qué queda con este régimen? Primero, desde el punto de vista de la agregación de valor nada prácticamente. Para poder clasificar a este régimen necesitas hacer una inversión mínima de 200 millones de dólares. Vos podes traer máquinas que necesitas para producir, si después el fruto de lo que esa máquina genera le deja algo al país está fenómeno, la podes traer, computándolas a ese límite, todavía no le entró un dólar al país, pero después cuando vos producís, lo que dice el RIGI es 3 años después de que empezaste a producir, y cuando exportas, no liquidas una sola divisa en la Argentina, cuando vos realmente estás produciendo y exportando, no estás liquidando una sola divisa en la Argentina. Y alguien te podría decir “bueno, pero en los países no hay un mercado único libre de cambios donde la gente tenga que liquidar divisas”. Yo te diría depende, en los que no lo hay, y están institucionalmente fuertes y les va bien, no hay porque no hace falta, porque la gente igual deja el dinero en el país. En los que no lo hay y están subdesarrollados, como varios países de África, que tienen recursos naturales, no funciona. No es que eso funcione. Y la Argentina no puede asegurar que no vaya a necesitar tener la necesidad de liquidación de divisas de acá a 30 años. Entonces vos podes perfectamente traer tus propias máquinas, sacar el recurso, exportarlo, que no haya una sola transacción ocurriendo en la Argentina, que no deje un solo dólar en la Argentina, ¿y qué nos queda? Y lo último que nos queda es lo fiscal, bueno, al menos que paguen impuestos. Los derechos de exportación, cero, tampoco te queda nada de eso. El impuesto a las Ganancias lo bajan, lo bajan al 25%, va a pagar más una empresa mediana en la Argentina de impuesto a las Ganancias que una gran empresa sacando los recursos naturales. Por eso yo lo veo como un saqueo, el RIGI para mí es un saqueo.

-¿Y cuál es el beneficio?

-Perdón, encima, encima, pone en una desventaja competitiva a las empresas locales también. ¿Cuál es el beneficio? Para mí esto estuvo tallado por intereses muy concretos que logran avanzar en una agenda con este gobierno. Y yo no digo que el presidente tenga la intención de hacer eso, no lo sé. Pero es lo que termina pasando. Después a veces tienen que volver atrás, cómo hizo con lo de las prepagas. Bueno, prefiero evitar que esto pase.

-Bueno, de hecho están modificando redacción original del capítulo RIGI, pero no entiendo por qué entonces los empresarios locales se estarían haciendo los zonzos con esto que vos explicas.

-Bueno, porque hoy los negocios muchos son trasnacionales, y va a haber oportunidad para algunos.

-Pero no para todos.

-Hay otros empresarios locales que están diciendo, ya la UIA llamó la atención...

-La UIA, ADIMRA...

-Porque además yo te digo, Federico, yo sé lo que los empresarios locales consideraban que era necesario para poder ejemplo avanzar en la producción de gas licuado, era mucho menos que esto. Lo otro que me parece mal meter todo en la misma bolsa, la minería, la energía, dentro de la energía el gas natural licuado, tenes que tener un régimen apropiado para cada sector. No necesitas cero derecho de exportación para la minería, para producir, si queres que le quede algo al país, ese es el punto. Bueno, para el gas natural licuado que no se consumiría en el mercado local, que es solo exportación, puede ser otra historia y hay otros instrumentos fiscales para que le quede algo al Estado como por ejemplo es el impuesto a las Ganancias. Pero como ves, tendría que estar diseñado cada capítulo de un régimen o cada régimen para el sector específico. Espero que esto no pase...

-Se está modificando...

-Si hay gobernadores del espacio de Unión por la Patria cuyos representantes estén impulsando un voto positivo de esto, que sepan que les están haciendo mal a sus propias provincias, porque lo que ocurre acá es que dañan a sus propias provincias. Perdón, nos vamos a acordar muy bien de que vote cada quien con el RIGI.

-Ahora, más allá de algunos gobernadores muy identificados con un sector del peronismo, que en este caso vendría a ser el kirchnerismo, o el cristinismo, la verdad es que el resto de los gobernadores no sabemos que piensan del RIGI en muchos casos.

-Tampoco sé cuánto sabían, prefiero darles el beneficio de la duda, no sé cuánto sabían lo que significa esto.

-Pero ahora sí lo saben, hace semanas que venimos discutiendo el RIGI.

-Ahora sí, pero cuando llegó a la Cámara de Diputados hubo muy poca discusión, en parte por la crisis que tenemos de generación de contenidos.

-Pero perdón Martín, el RIGI se viene discutiendo desde que entró la primera ley ómnibus en el verano, hace cinco meses casi...

-No este RIGI de esta manera...

-Después cambió la redacción, pero el marco conceptual del RIGI como tal se viene discutiendo hace meses te diría...

-No es mi visión de que se haya discutido tan en detalle como sí otros temas, cuando entró a la Cámara de Diputados de pronto nos pusimos todos a leer. Hay un problema, dónde está el instituto del peronismo que esté generando, analizando cada cosa, generando conocimiento...

-Ese ámbito no existe.

-No existe, son intentos aislados, como este lugar en el que estamos, que es un think tank que yo cree porque considero que hay un vacío en la Argentina, se llama Sudamericana Visión, donde miramos todo, pero a veces la corres de atrás, necesitamos algo mucho más organizado, con otro volumen, y capacidad de generar contenidos de forma proactiva, y también de defendernos cuando haga falta, pero empezando por ser proactivos. Con el RIGI lo que ocurrió es que se empezó a analizar un poquito tarde, bueno, ahora sí se sabe, y ahora vamos a mirar muy bien qué vota cada quién.

-Pero sabes por qué te preguntaba, porque a veces da la sensación de que hay algunos colegas tuyos, cuando hablo de colegas me refiero a dirigentes políticos, y ahora te quiero preguntar si te consideras hoy un dirigente político como tal, da la sensación de que muchos en privado dicen “bueno, que pase”. Pasa con la Ley Bases, pasa con el RIGI, pasa con el programa fiscal del gobierno, como que hay muchos gobernadores y muchos dirigentes, incluso del peronismo, que tienen una posición pública y privada bastante condescendiente con el programa del gobierno.

-Bueno, no me ha pasado al menos a mí, y no cuando tenes una charla en este tono.

-¿Y no le pedís que lo refrenden en público?

-Por supuesto.

-¿Y qué te responden?

-Bueno, hay gente que ha, de hecho, te doy un ejemplo. Cuando el gobierno actual ingresa la ley ómnibus, fines del año pasado...

-Diciembre...

-Bueno, hubo una discusión muy fuerte sobre varios elementos, y ahora hay muchos de esos que no los pudieron poner, por ejemplo, querían no tener que pasar por el Congreso para tomar deuda externa bajo ley extranjera, que eso fue una ley que aprobó el Congreso de la Nación en el 2021. Ya vimos lo que pasó en el 2016 cuando las mismas personas conduciendo la economía pudieron hacer lo que hicieron sin pasar por el Congreso. Bueno, se discutió, hubo gente que tuvo un impacto serio, importante, en la Cámara de Diputados para que se construya un contexto político que implique un rechazo a ese punto. Entonces, yo no lo veo tan así. Creo que el gran problema que tenemos es que no hay un liderazgo en el espacio, establecido, tenes distintos liderazgos...

-¿Quiénes son hoy?

-Bueno, Cristina (Kirchner) es la sigue teniendo más peso al día de hoy, pero no representa a todo el espacio, claramente. Y hay muchos que, bueno, no hay una representación marcada, y eso genera estos problemas. Y como parte de esa falta que tenemos de representación y de representatividad tenemos el problema de la falta de generación de contenidos. Eso es muy importante también para hacer política, porque lo que la política busca es transformar realidades, y sin contenidos, ¿de qué hablas? Te pones a defender lo que hace el otro, pero también para gobernar. No solo para gobernar por tener el contenido, si no porque ya haya cierto nivel de consenso arraigo dentro de un espacio político, tal que si a alguno se le ocurre decir “no, ahora, la emisión monetario no genera inflación”, no flaco, para. Sos vos solo diciendo eso, o son tres diciendo eso, ya tenemos en el instituto del partido suficiente volumen y entendimos, y publicamos estas cosas donde dicen que si tenes una economía donde el peso no lo quieren y emitís, por ahí no te queda otra que hacerlo, pero sabes lo que eso va a generar. Entonces, todo eso en términos de contenido me parece que hay que construirlo al mismo tiempo que se construyen los liderazgos. Sin eso pasa un poco lo que vos describís y vivís de que bueno, condescendencia.

-¿Y en ese contexto dónde te paras, dónde se para Martín Guzmán?

-Hoy hablo con muchísima gente pero soy uno más de, somos muchos los que estamos de acuerdo...

-¿Por ejemplo?

-Hablo con todo el mundo, con sindicatos, con movimientos sociales...

-¿Con gobernadores?

-Con gobernadores, con intendentes, con ex ministros, somos muchos los que estamos hablando.

-¿Y vos crees que todos piensan o tienen ese análisis que haces vos?

-Me encuentro con mucha gente que comparte esta visión que yo tengo para Argentina. A veces cuesta que emerja en el debate público con suficiente volumen por el grado de fragmentación que ha habido en el espacio.

-¿Te consideras un dirigente político, Martín?

-Me considero que claramente quiero ser un dirigente político, pero hoy no estoy dirigiendo desde la política, pero si estoy haciendo acción política. Te diría que sí...

-¿Con qué objetivo?

-Con el objetivo de gobernar la Argentina. Yo creo que tenemos que gobernar la Argentina y poner a la Argentina en otro lugar.

-¿Y vos en ese objetivo de gobernar la Argentina dónde te ves?

-Eso es lo de menos, después se verá quién ocupa cada lugar, y eso va a ser una función de la empatía que genere a la hora de comunicar con la gente, de lo que cada quién pueda aportar. Sí, el 9 tiene que jugar de 9, pero hay que ver quién es el buen 9, y el 6 tiene que jugar de 6. Y para eso un equipo se forma. Sí hoy me veo siendo parte de la formación de un equipo para gobernar la Argentina.

-¿Pero te gusta jugar de 2, de 9, de 5 o de 10? ¿O de arquero?

-Me gusta jugar dónde más le sirva al equipo. Cuando tenía 18 años jugaba de 9 o de 10. Si me preguntas hoy juego de doble 5 en el fútbol. En la política veremos, en la política veremos. Yo tengo 41 años, mi primer cargo público fue a los 37 como ministro de Economía, creo que queda mucha vida por delante, en esa vida puede pasar de todo.

-Ayer tuvo una entrevista Máximo Kirchner en Gelatina con Pedro Rosemblat, muy extensa, donde otra vez volvió a referirse a tu persona. Algunos dirán que por ahí no con la agresividad o contundencia de otros reportajes, pero volvió a hacer hincapié en Martín Guzmán. ¿Cuál fue el pecado original de Martín Guzmán con el kirchnerismo?

-Si me preguntas a mí creo que fueron las circunstancias.

-¿En qué sentido las circunstancias?

-Lo que pasa que el problema no fue solo con el kirchnerismo, nosotros tuvimos otro tipo de problemas también, y sobre temas muy profundos de la política económica...

-Pero no es personal.

-No, no es personal para nada. Pero con el kirchnerismo fueron el tema de los subsidios a la energía, que para mi es un tema enorme. Eso fue uno de los grandes problemas, de ir desarmando, dañando al Estado por más de una década, y llegaron a ser en 2014 3 puntos del producto, los subsidios a la energía. Para que te des una idea lo que significa, todo el gasto en ciencia y tecnología que hace el Estado, en el presupuesto del sector público, es 0,3%, o lo fue en el 2022. Diez veces eso. No, basta, en eso no. Entonces eso fue un tema, y ahí fue un choque, porque además es cierto que Macri subió las tarifas muchísimo para aumentar la rentabilidad de las empresas, y no para aumentar la inversión...

-No aumentó de hecho.

-No aumentó, y que se había hecho campaña con que todo eso estaba mal. Y todo esto estaba mal, pero también había que explicar que en un ambiente inflacionario, congelar las tarifas significaba que aumentaban los subsidios, y de algún lado lo pagas. O te endeudas, y como hay muy poco crédito no te alcanza, o le pedís al Banco Central “imprimí pesos”. Esos pesos dan vuelta y le pegan al tipo de cambio, le pegan al dólar que la gente compra, al CCL, MEP, blue. Le pegan a los precios, le pegan a la inflación. Esa es la forma en que hay que discutir los temas fiscales. Si yo quiero gastar esto, bueno, ¿cómo lo voy a financiar, quién lo va a pagar? Y esa discusión no se pudo dar bien. Fue espantoso cómo se dio esa discusión. Y después fue el tema del Fondo Monetario Internacional, donde a mi no me gusta tener que negociar con el Fondo Monetario Internacional, lo hago por patriotismo puro, puro patriotismo. Y porque no podemos pagarle, por eso había que refinanciar la deuda, y esa deuda la tomó el gobierno de Macri, y no pudimos evitar que la tomara. Entonces hubo que llevar adelante una negociación y cada quién se posicionó en cierto lugar. Yo me posicioné en el lugar de ponerme a trabajar, sentarme en una silla y decir “como arreglamos este despelote que tenemos”, y qué acuerdo podemos hacer que no implique pérdida de derecho a los trabajadores, que no afecte a los jubilados para poder financiar esta deuda. Otros se pusieron en otro lugar.

-¿Seguís sosteniendo que fue el mejor acuerdo que se pudo haber conseguido?

-Es el mejor acuerdo que se pudo haber conseguido, eso no quiere decir que un acuerdo con el Fondo Monetario Internacional sea bueno, lo ideal sería nunca tener que tener un acuerdo, no tener deuda con el Fondo Monetario Internacional. Pero lo que nunca nadie me pudo decir es qué querían distinto de la política económica, porque el acuerdo es un acuerdo de políticas económicas. Mira esto, Federico, al principio se decía...

-¿Cuándo decis “nadie” te referís al kirchnerismo?

-Si, nunca. Porque al principio se decía “es un acuerdo de ajuste”. Ah, fenómeno, entonces vos queres que gaste más y cómo lo voy a financiar. Y mirá, más deuda no tengo. Cobro lo que se llama el impuesto inflacionario, le pido al Banco Central que imprima billetes y que eso me licúe el valor de los salarios. Nadie me dice eso. De pronto es “no, ahora es un acuerdo inflacionario”, ah para, ¿cómo? Antes era de ajuste, ahora me decís que es inflacionario. Entonces, queres que baje la emisión monetaria, que haya menos inflación y al bajar la emisión monetaria gasto menos. Pongámonos de acuerdo, ¿qué queríamos? Lo mismo con la tasa de interés. Esto que decía antes, habíamos bajado la tasa, cuando empieza la guerra en Ucrania la subimos un poco, como todos los bancos centrales del mundo, yo no estaba en el Banco Central pero el Banco Central de Argentina la sube, obviamente la visión del ministro de Economía y el Banco Central se coordina, y después el objetivo era ir bajándola en el contexto de poder aplicar las políticas fiscales que queríamos, por ejemplo bajar los subsidios a la energía, si no seguíamos emitiendo, en lugar de más pesos y una tasa de interés más baja, más pesos al dólar, la diferencia con ahora, que la bajan al mismo tiempo que bajan el déficit, eso es distinto, por eso funciona la baja de tasas, ¿okey? Bueno, tampoco, nadie dice nada, después cuando yo ya no estoy en el Ministerio de Economía, que ahí listo, si no te gustaba la política de este ministro tenes otro ministro, bueno, ¿qué pasó con la tasa de interés? Subió un montón. ¿Entonces qué queríamos, qué suba? No se entiende. Cuando se discuten estas cosas se dice “no, bueno, otro acuerdo”, ¿cuál? Decime cuál, traeme otro acuerdo, ¿qué me pedías? Nunca me lo dijeron.

-¿Nunca te lo plantearon en privado?

-Es que se cortó la comunicación cuatro días antes del acuerdo con el Fondo, y a partir de eso ya no se pudo gobernar. Esa fue la realidad.

-Se van a cumplir dentro de dos meses dos años desde que dejaste el Ministerio de Economía, julio del 2022. ¿Estás conforme con tu salida? Obviamente hubo mucho ruido en su momento por cómo fue la salida, digo, por la forma, por el tuit, por las redes sociales, por como se dio, por el contexto. ¿Hubieras hecho todo igual?

-Yo no veo otra manera realmente. Igual no se contó la verdad, se operó de cualquier cosa...

-A ver, aprovecha y contalo.

-Hubo un período de tiempo muy largo donde se iba quebrando, “esto es imposible, no se puede gobernar así”. Es imposible, no había manera, vos le decís a un funcionario “tenes que hacer esto, depende de vos”, y no lo hace. Al otro, del otro lado, “te pido que intervengas con tal operación”, no lo hace. Imposible. Entonces se venía diciendo, hay que tomar una decisión política, o hay un acuerdo, y se puede gobernar, o cambian las personas, o me cambian a mí. Y se dilata, hubo una corrida cambiaria en el medio, en junio, tuvimos una corrida cambiaria, y a partir de ahí, hubiese sido una total irresponsabilidad, lo que pasa que todo esto se comunicó. Yo lo hablé con el presidente de la Nación, con él lo hablé, que es la máxima autoridad política del país. Bueno, la renuncia se le comunicó al presidente, se anticipó, fue un proceso.

-¿La máxima autoridad política era el presidente o la vicepresidenta?

-No, autoridad, el presidente, otra cosa es quien tiene mayor volumen político y peso político, son dos cosas distintas, pero quien termina decidiendo es el presidente. Él puede elegir no hacer lo que preferiría en otro contexto por la situación política que lee, pero es una decisión del presidente. Y lo que se hizo fue comunicarla por tuiter, ¿se te ocurre alguna otra forma, la ponía en el diario, cómo hacía?

-No lo sé...

-Se comunicó al presidente de la nación, se avisó que se iba a comunicar de forma pública también, si no cómo se entera la sociedad, y además no había más tiempo, es para una charla que yo ya he dado en otros lugares, pero no había más tiempo, era sábado, no se podía esperar al domingo porque el lunes abren los mercados, esa es la realidad, y hubiera sido una gran irresponsabilidad para el país quedarse atornillado a una silla por el hecho de lo que te da ser ministro de Economía. No te tiene que importar el “soy el ministro”, no, lo que te tiene que importar es trabajar para la gente, y cuando vos restas tenes que tener la suficiente humildad de decir “listo, le hago mal al país”, y en ese momento yo era el lugar donde caía todo y fijate que después lo que hubo que hacer fue ordenar políticamente. También pasó que las políticas económicas fueron la mayoría en otra dirección, y eso tuvo consecuencias para la Argentina.

-Y dos años después de esa salida, ahora mirando hacia atrás con el espejo retrovisor, ¿vos crees que esa decisión te fortaleció en el tiempo o te debilitó? En términos políticos me refiero.

-Lo que pasa que lo que debilita es lo previo, la salida es una consecuencia de todo un conjunto de procesos. En todo caso son esos procesos los que debilitaron, y debilitaron principalmente la capacidad de hacer política económica. No se pudo hacer.

-¿Lo pudiste hablar con el presidente?

-Sí.

-No en ese momento, si no con el tiempo.

-Sí.

-¿Te sentaste a hablarlo en profundidad?

-Sí, sí.

-¿Y a qué conclusión llegaste?

-Esto que te digo. Esto es lo que pienso, él tendrá sus razones.

-¿Te reconoció el por qué de sus decisiones?

-Él tiene sus razones para sus decisiones, y después preguntale a él lo que piensa, yo no voy a hablar en boca de él, pero bueno. Yo también al presidente vi todo lo que trabajó en esos años y yo respeto sus decisiones.

-¿Estás hablando con él?

-Alguna que otra vez.

-Y en estas conversaciones que tenes, y en esta idea tuya de que haya un equipo para disputar dentro del peronismo, y esto que decías de tener un contenido, ideas, ¿hablas con dirigentes del kirchnerismo, o del cristinismo?

-Con Cristina no he hablado, es la máxima dirigente, con Máximo tampoco he hablado.

-¿Y con otros?

-Con otros es difícil, viste como es, que a veces están, pero que no está claro. Es difícil tenerlo claro, realmente. Pero con los más del riñón, o directamente quienes conducen, no, no hablé.

-¿Te imaginas candidato el año próximo en una elección de medio término?

-No veo, yo creo que las decisiones se toman en función de los contextos, y como digo, no importan tanto la persona en sí si no lo que la persona le aporta a un espacio en un momento dado. Yo no descarto ninguna cosa, pero tampoco aseguro ninguna cosa para nada. No es para lo que estoy trabajando hoy en día.

-O sea no trabajas para una candidatura hoy.

-Yo hoy trabajo para construir contenidos para un programa de gobierno para la Argentina, y en construir representatividad, en un equipo que esté con el corazón puesto en la Argentina y el deseo de llevar al país hacia otro lugar. Para eso es lo que trabajo.

-La conclusión sería en ese caso que Martín Guzmán hoy está preparando un programa de gobierno para la Argentina.

-Sí, eso sí.

-Incluye gobernadores, intendentes, sindicalistas...

-Sí, hoy estamos en una etapa de mucho contenido, hay un grupo de gente trabajando, construyendo contenidos en muchos temas que requieren ser discutidos en la Argentina, hemos hablado casi todo de la economía pero también nos vamos más allá que eso. Hay temas sociales fuertes, hay temas que son centrales como, insisto, la educación, creo que debería ser la agenda principal del país. La educación,. Tenemos que lograr que nuestras chicas y chicos, creciendo en la Argentina, adquieran el capital humano que les permita competir en un mercado laboral que cada vez está mas globalizado, que cada vez depende más de la tecnología, en donde puedan tener sueños, perseguir sus sueños.

-¿Te gustaría sentarte con Cristina Kirchner a hablar de estas cosas, a discutir estas cosas?

-Lo hablaría, obviamente, ella es una persona que me parece muy inteligente. Pero bueno, la situación que se dio es de público conocimiento, no hablé más por entonces. Ahora, en muchas cosas vamos a estar en desacuerdo también, si me dice lo mismo que escribe en algunas de las cartas, voy a estar en desacuerdo, en muchas cosas vamos a estar de acuerdo. El RIGI seguramente estemos de acuerdo, que no hay que tomar deuda externa bajo ley extranjera sin pasar por el Congreso también seguramente estemos de acuerdo, yo creo que es sano hablar sobre la base de los acuerdos, de los desacuerdos, ver que entendimiento se genera y después bueno, cada quien tendrá su visión para el país, yo tengo la mía, y esta es la que voy a empujar.

-¿Te sorprendió que Daniel Scioli se haya quedado como funcionario de este gobierno? Y te pregunto por Scioli porque en la campaña del año pasado se habló de una posibilidad, vos me dirás si era ficción o no, que hayas podido ser candidato en una lista de él. Entiendo que tenes una buena relación con Scioli, no sé si la seguís manteniendo.

-Sí, sí, yo separo mucho las relaciones interpersonales de las cuestiones políticas, y un amigo es un amigo, y después puedo estar o no de acuerdo. Yo con el gobierno de Milei no quiero tener absolutamente nada que ver, sí pienso que hubiera preferido que se construya un gobierno, prefiero obviamente a Scioli que a Milei, te imaginarás que no tengo la menor duda al respecto. Después la decisión de él es la decisión de él, habrá entendido que este es el momento en el cual el quiere jugar ese rol. Sí lo vi trabajar en la embajada en Brasil con mucha dedicación y efectividad para la Argentina, hizo cosas importantes, insisto yo no quiero tener absolutamente nada que ver desde el punto de vista político con el gobierno de Milei, por lo que significa para la gente, lo que significa para mis hermanos, mis amigas, mis amigos, los jubilados. Lo que hubiera sufrido mi abuela, que ya falleció en esta situación, es como lo veo políticamente. Estoy en otro lugar.

-Hay en este momento un revival menemista, de hecho ayer el presidente inauguró en el salón de los bustos el busto de Carlos Menem, y lo que dijo el presidente fue que había sido el mejor presidente de la historia, al menos de la historia desde la recuperación de la democracia para acá. ¿Qué te merece esa reflexión?

-Habrá sido para algunos. Para millones y millones de personas, para la gran mayoría, lo que terminó ocurriendo en la Argentina fue trágico. Recordemos que lo que se aplica durante el gobierno de Menem.

-¿Ves similitudes con la actualidad?

-Con la actualidad la verdad que no tantas, también por las circunstancias, es un mundo muy diferente, muy diferente. En ese momento, lo que se llamaba el Consenso de Washington, que era el Fondo Monetario Internacional, el Tesoro de Estados Unidos, el Banco Mundial, promovían, no en los países avanzados, si no en los países más de la periferia, reformas del carácter neoliberal, sacar al Estado lo más de la economía, y la idea era que eso iba a generar aumento de la productividad, y prosperidad para los países, y que además iba a haber un derrame. ¿Y la pobreza como se resolvía? Bueno, hay un derrame, le llega, al final le llega. Nada de eso pasó. Nosotros terminamos con una tragedia económica y social en el año 2001, ya era el gobierno de (Fernando) De la Rúa. En donde la tasa de empleo fue 23%, la tasa de pobreza 57% y medida distinta que hoy. Falta de oportunidades, yo viví, crecí en esa Argentina, yo nací en 1982, crecí en esa Argentina, una Argentina de desesperanza. A mí me parece que no fue un período bueno para la historia argentina, de hecho fue uno de los períodos más trágicos en su conclusión para la historia argentina. Creo que hay algo que Milei ha planteado, que es el tema de la dolarización, que es bastante cercano a la convertibilidad, que sobretodo en su etapa final terminó demostrando ser una tragedia.

-Bueno, en las últimas semanas se empezó a desechar un poco la idea de la dolarización.

-Ha ido construyendo las condiciones para avanzar en esa línea, hoy está más cerca, no más lejos. Tendría más chances que cuando comenzó el gobierno.

-Ahora se habla de una competencia de monedas.

-La parte buena que celebre la baja de la inflación, más allá de lo que hablamos previamente de que no es, habiendo generado una recesión tan grande, no debería ser motivo para celebrar, es que hay menos ímpetu público para el tema de la dolarización, pero no sería para nada bueno avanzar por allí. Y creo que como argentinos tenemos seguir empujando para evitar que nuestro país pierda la posibilidad de tener una monera, lo que hay que hacer es sanear la moneda.

-¿Sos peronista?

-Yo sí soy peronista. Lo que pasa que creo que al peronismo hoy le falta un montón, está desagiornado, hoy no tiene un programa peronista el peronismo.

-O sea que la construcción de la que hablabas recién es por dentro del peronismo.

-Sí, lo que pasa que también el peronismo tiene sus dirigentes y hay una disputa de poder y hay que ver, yo no quiero un peronismo capturado que no represente una idea de movilidad social, insisto. Sí tengo mi visión, la movilidad social para mi no es a partir de las transferencias de ingresos, la transferencia de ingresos es algo defensivo, la movilidad social es a partir de la educación, y para que haya políticas pro movilidad social necesitamos un Estado ordenado, entonces si tenemos un peronismo donde no se reconoce que hay restricciones en el presupuesto, bueno, ahí no. Ahora, si podemos reconstituirlo en otra cosa, ahí sí. Va a depender de eso.

-Te hago la última pregunta. Ayer Milei se refería a Menem como el mejor presidente de la democracia hasta hoy, ¿quién fue para Martín Guzmán el mejor presidente?

-Desde la democracia hasta hoy... Bueno, yo creo que el período de mayor de progreso en la Argentina desde la vuelta de la democracia es el que se dio con Néstor Kirchner. Lamentablemente luego hubo un nivel de deformación muy grande de lo que podría haberse constituido en una visión de progreso para el país, hubo grandes logros, que creo que hay que reconocerlos, pero también se hicieron grandes daños. Y ese período yo lo terminé viviendo con otros actores, pero con todavía una fuerza muy grande desde el propio gobierno como ministro de Economía, y me consta que hay un modelo que está agotado. No es un modelo que le vaya a resultar en una prosperidad nacional. Por eso creo que tiene que haber ciertos niveles de reformulaciones, y el peronismo a sí mismo se tiene que reformular.

-¿Y en qué lugar ubicas a Alberto Fernández?

-Creo que enfrentó circunstancias muy, muy difíciles, pero que hizo, dentro de su entendimiento de la situación política, todo lo que pudo, de vuelta, con él juzgando qué había que hacer en cada momento, para llevar a la Argentina a un mejor lugar. Yo no dudo de eso. Lo vi trabajar para eso. Creo que al final terminamos con una situación que claramente fue rechazada por la gente, 211 de inflación anual es algo que daña. Entonces queda esta situación que da lugar a este rechazado generalizado, no rechazo al 100%, pero si un rechazo lo suficientemente grande como para que Milei haya ganado la elección en la Argentina. Insisto, no es un tema solo del gobierno de Alberto Fernández, es un tema de los gobiernos previos también, incluyendo al de Mauricio Macri en un lugar muy importante.