Son muchas las visitas de los últimos días y en el departamento de Alberto Fernández, en Puerto Madero, ya no quedan reservas de agua mineral. La cafetera por algún motivo no arranca, así que el contundente ganador de las PASO del domingo pasado termina sirviendo tres vasos de gaseosa de pomelo para acompañar la charla que mantuvo con el diario Página/12 y que se extenderá por una hora y recorrerá varios temas. Pese al cansancio que lleva acumulado -en la campaña, en esta semana complicada-, Fernández se esmera en responder cada pregunta, repartiendo apenas la atención con cada cartelito anunciando mensajes o llamados que aparecen en su celular, que no sabe de pausas. Recién hacia el final sonará el portero. “Dicen que es Mauricio”, se sorprende su vocero. “Ah, sí. Es el paseador de Dylan”, le explica Fernández. No era la primicia del año, Mauricio pasea el perro de Alberto Fernández, pero la estrella canina de las redes no estaba en casa, así no había distracciones para la charla. 

-Se acaba de confirmar la renuncia del ministro de Hacienda, Nicolás Dujovne ¿Cómo lo analiza?

-Lo único que diría al respecto es que la gestión de Dujovne fue un gran fracaso y que termina dejando al país envuelto en una gran crisis.

-Lo abultado de la diferencia que obtuvo en las PASO dejó este cuadro de un gobierno muy debilitado y una situación de inestabilidad en los mercados financieros. ¿Qué opina a propósito de la denuncia que hizo Martín Redrado acerca de que fue Mauricio Macri quien le dio la orden al Banco Central de no intervenir para que subiera el dólar y de esa manera castigar a los votantes?

-Si bien es cierto que yo hablo con Martín no tengo la menor idea de ese dato. Él debe tener el dato que yo no tengo, con lo cual no puedo decir nada, no lo sé. Pero si eso ocurrió es un gesto de enorme irresponsabilidad porque al día siguiente tuvimos que salir todos a parar el desmadre que se había generado. Pero no sé si eso ocurrió o no ocurrió, francamente a mí no me consta, pero, si ocurrió es muy grave.

-Sería afín con la conferencia de prensa del Presidente del lunes.

-Sí, tendría lógica. Suena posible que eso haya ocurrido. Eso no le quita la dosis de responsabilidad que eso genera. Hay que tener presente que cada vez que la moneda se devalúa crece la pobreza y la verdad es querer castigar a la gente por cómo votó, descuidando que estás empujando un montón de gente a la pobreza, es de una crueldad enorme, imperdonable.

-Viene reclamando que Macri deje de actuar como candidato y empiece a actuar como presidente, ¿cuándo le pareció durante esta semana que actuó así?

-Me parece que lo que propone da cuenta de eso. Por ejemplo, la medida de baja de impuestos de ganancias, de IVA. Son medidas que tienen sentido porque de algún modo tienden a la promoción del consumo, pero que en este contexto que sean dictadas en este contexto es muy grave. Nosotros teníamos en la plataforma la idea de reducir el IVA para la canasta básica. Pero era dentro de un plan de acuerdo general. Y la verdad es que no nos planteamos una reducción o una corrección en ganancias como lo que acaba de hacer, porque ambas cosas les generan a las provincias un problema de desfinanciamiento grave. El cálculo que hacemos es que ahí entran en crisis 1.500 millones de dólares.

-¿De recursos coparticipables?

-Exactamente, es lo que las provincias dejan de cobrar y para algunas es de una gravedad enorme. Por eso me suena que debió haber tenido otra prudencia el Gobierno.

-¿Y cómo tendría que actuar un presidente en esta situación tan crítica?

-Es complicado tener ese doble rol de presidente y de candidato. Pero el Presidente debería hacer un esfuerzo y entender que estas medidas las tienen que hacer teniendo en cuenta este contexto. Nosotros logramos dar un mensaje tranquilizador, pero frente a un enfermo en estado crítico no es que hemos resuelto el problema. Hemos calmado un poco el dolor, pero nos damos cuenta que hay un problema serio.

-En lo que tenía algo de razón el gobierno es que lo que usted dijera tranquilizaría a los mercados. Habló y bajó el dólar y el riesgo país.

-Y bueno, es que como le dije al Presidente el día que me llamó: todo esto que ocurrió es la profecía autocumplida. Si se la pasaron todo el tiempo diciendo que nosotros íbamos a promover una economía como la de Venezuela, el día que se dio el resultado, los mercados reaccionaron como reaccionaron.

-Usted marcó que el valor del dólar era de 60 pesos.

-No, lo que ocurrió fue esto. Me preguntaron por una declaración que había hecho Emmanuel Álvarez Agis, que había dicho que el dólar a 60 pesos era un precio razonable. Lo que yo planteé es que el dólar a 60 pesos reconoce el retraso que había tenido en relación a la inflación y que en esos términos parece haber alcanzado un equilibrio razonable. Obviamente, lo mejor es que el dólar cueste menos de 60 pesos, pero la verdad que cuando dije eso el dólar estaba costando 67. Y lo bajamos a 60 que ahora está en 58, bajó un poco más. Durante toda la campaña yo lo que planteé era que estaban generando una ficción pagando altísimos intereses contra un dólar que no expresaba su verdadero valor.

-Esta suba seguramente tendrá una incidencia directa en varios precios, por ejemplo, en los alimentos, lo que causará nuevos problemas para la gente.

-Es que virtualmente los precios de los alimentos han crecido alrededor de un 25, 30 por ciento como consecuencia de la devaluación. Y la quita del IVA es prácticamente tratar de equilibrar el aumento de ese precio y aun así no lo logra. El aumento se va a volcar sobre los alimentos y va a ser un golpe duro para la inflación. Habíamos hecho un cálculo con Axel (Kicillof) y nos daba que, si el dólar estaba en 57, la tasa de inflación de este año iba a superar los 50 puntos.

Las retenciones

-¿La suba de las retenciones se podrían utilizar para bajar el precio de los alimentos?

-En algún caso puede ser, como en el caso del trigo. Pero hay productos que tienen retenciones y que no influyen en el consumo argentino, como la soja. Hay que ser muy cuidadoso porque tenemos que empezar una etapa donde el gran objetivo sea la exportación, con lo cual tenemos que ser muy cuidadosos para alentar exportaciones. Digo esto porque el nivel de deuda que nos han dejado nos obliga a conseguir dólares y los dólares sólo se consiguen con exportaciones. Hay que ser cuidadosos con el tema de las retenciones, que no se conviertan en un elemento de desaliento.

-¿No las subiría?

-Creo que no se pueden subir más, pero con el dólar a este precio está muy compensada la producción. Los exportadores están muy beneficiados.

-De alguna manera en esta emergencia el Gobierno debería controlar que no sigan subiendo los precios de los alimentos ¿Cómo tendría que hacerlo?

-Si revisan lo que yo vine planteando, hablaba de promover el consumo, algo que de algún modo Macri hace bajando ganancias, y decía tenemos que aumentar salarios y aumentar jubilaciones. Pero todo esto en un marco de acuerdo. Hay que acordar que se pueda hacer esto con el compromiso de empresarios, sindicalistas y del Estado, de mantener un status quo en materia de precios. Porque el riesgo es que se promueva la demanda y que los precios vuelvan a subir. Por eso, el marco de acuerdo que yo proponía hoy no existe y esto es lo riesgoso. No estás aumentando salarios, sino que lo estás aumentando indirectamente. ¿De qué modo? Bajando ganancias y bajando IVA. Eso quiere decir que queda más plata en el bolsillo de la gente para que gaste, pero no está el otro acuerdo. Eso es lo preocupante. Ojalá que esté equivocado yo, pero el riesgo de que se dispare la inflación existe.

-Cuando habló de que Macri se comporte como presidente y no como candidato, dijo que debía asumir que el acuerdo con el Fondo no se cumplía y debía comenzar a renegociar uno nuevo ¿Cuáles debería ser los términos de ese nuevo acuerdo?

-En eso me gustaría que el Presidente nos consulte a quienes somos candidatos opositores. Me siento muy incómodo teniendo que ser yo el que explica los incumplimientos de Macri. Por eso le pido que se haga cargo. Habló de mí o de Roberto Lavagna o de cualquier candidato que quedó en carrera. Es injusto que tengamos que explicarle al Fondo por qué Macri incumplió el acuerdo. Las proyecciones de inflación no se cumplieron, las proyecciones de crecimiento no se cumplieron, las proyecciones fiscales no se cumplieron y además empeoran a partir de este estado de cosas. Y de las medidas que Macri acaba de adoptar. Por ese motivo le planteé al Presidente que empiece a negociar porque él se va a tener que hacer cargo de explicarle al Fondo por qué no cumplió. Y no yo, porque la verdad es que yo al Fondo ya le avisé que este programa era incumplible cuando me reuní con ellos.

-¿Le parece que este gobierno está en condiciones de iniciar una renegociación?

-Y bueno, es el Gobierno que entró al mundo, que el G20 aplaude, está mucho mejor que yo, según dice él. Me lo dijo el otro día: “Bueno, te das cuenta que nosotros logramos entrar al mundo”. Le dije: “Terminala con eso porque si hubieras entrado el mundo hubieran venido inversiones, lo único que recibiste en el G20 son palmadas en la espalda, nadie trajo nada”.

-¿Tiene previsto realizar algún viaje, por ejemplo a Estados Unidos?

-No en lo inmediato. Lo que creo es que lo mejor es llevar tranquilidad y me parece que el mundo ya se dio cuenta de que el problema no soy yo, sino que es Macri. Finalmente hizo falta que yo explicara mínimamente las cosas para que el mundo se calmara y ahora la preocupación es cómo va a hacer Macri para llevar adelante todo esto. Quiero ayudarlo a que haga las cosas bien porque yo, más allá de las diferencias muy grandes que tenemos, me doy cuenta que él está viviendo una situación que yo no quisiera vivir. Es la de un presidente que acaba de pasar una elección que definió candidatura, pero no definió un presidente de reemplazo. Mientras tanto él tiene que hacerse cargo y yo quiero hacérselo lo más fácil posible. Lo que quisiera también es que él les haga a los argentinos las cosas lo más fácil y por eso le digo “pensate en presidente, no te pienses candidato, porque si vas a actuar como candidato te vas a tentar en hacer cosas que van a hacer más daño todavía”.

Reunión con empresarios

-Estuvo recibiendo a varios empresarios, por ejemplo, vio al dueño de Mercado Libre, Marcos Galperín, y conversó con el CEO de Clarín, Héctor Magnetto. ¿Qué es lo que le dicen en esas reuniones?

-En la campaña también hablé con muchos empresarios, lo que pasa es que no lo difundía. Ellos tienen una gran preocupación y advierten que en el problema que se ha creado no tenemos nada que ver nosotros. En realidad, este es un problema que se inicia en marzo de 2018. En esos momentos, Cristina estaba cuidando a su nieta, yo estaba dando clases en la facultad y Axel estaba con su Clio dando vueltas por la plaza. No teníamos nada que ver y la crisis les explotó. Y ahora la crisis sigue profundizándose y no es por nuestra culpa, es porque el Gobierno no le encuentra la vuelta. Tenemos que llevar tranquilidad y la tranquilidad es preservar la institucionalidad, garantizar que el Presidente termine su mandato normalmente. Que dejen de hablar los que están alrededor del Presidente.

-¿Se refiere a Elisa Carrió?

-Por ejemplo. Me parece bien que quiera recibir con los brazos abiertos a los ricos que están esquiando o veranean en Europa, pero la verdad es que la cosa es lo suficientemente grave como para que hable un poco en serio alguna vez. Pero también a Pichetto, que dice “Alberto Fernández quería un dólar a 70”. Yo nunca quise un dólar a 70, quiero un dólar real que le dé competitividad a la Argentina.

-En esta realidad económica tan compleja que le va a tocar heredar si las urnas lo ratifican como presidente, ¿qué rol le tocará jugar a los trabajadores en ese acuerdo que plantea?

-Enorme. Después de hablar con el Presidente, hablé con Héctor Daer y le pedí que hablara con todo el sindicalismo de todas las centrales -también iba a llamar a Sergio Palazzo y a Hugo Moyano, pero todavía no tuve tiempo- para decirles “miren que estamos en una situación crítica, tratemos de mantener la calma social”. Y la verdad es que cuando vos recorrés al interior te das cuenta el enorme esfuerzo que están haciendo las intendencias para sostener la tranquilidad no solamente con subsidios también con el apoyo a las pymes, para que no generen más desempleo. Es impresionante el modo en que el Estado nacional se desentendió del problema y las intendencias fueron el socorro de la gente.

-¿Entiende que un paro o una protesta sería contraproducente en este momento?

-Cualquier cosa que intranquilice el clima social es preocupante, mejor que no ocurra. Porque además a río revuelto a veces los que ganan son los más malvados. Entonces, cuanta más tranquilidad podamos tener mejor.

-Es importante lo que marca sobre la red de ayuda que llevan adelante las intendencias porque si ya en la campaña hablaban de comedores desbordados hay que pensar en una situación todavía más complicada en los próximos meses.

-Es tremendo. Estuve en Tucumán con Juan Manzur y me mostraba la cantidad, hay alrededor de 130, cocinas comunitarias las llaman, porque en verdad preparan viandas para que la gente se las lleve a su casa y coman, así tratan de mantener las familias unidas en sus casas, y no que los chicos vayan a un lado y los padres coman el otro. Es un esfuerzo enorme lo que están haciendo y que de verdad tanto esfuerzo sería bueno que no se desperdicie con conflictividad social.

“Soy el más federal de los porteños”

-Los gobernadores participaron del cierre de campaña y luego de las elecciones ya recibió a varios ¿Qué importancia tienen en su armado político?

-Para mí tienen una importancia superlativa, pero por la Argentina que concibo. Por eso reacciono cuando Macri desfinancia a las provincias sin consultarles. Yo creo que el gran problema que tiene Argentina es el modo en que está estructurada. Tiene una estructura de concentración en el puerto de Buenos Aires y de retraso hacia toda la periferia. Y eso me parece de una crueldad enorme, que no podemos seguir soportando. Estuve hablando con Coqui Capitanich y le comentaba algo que le decía el otro día a Omar Perotti: ¿cómo es posible que en la hidrovía no tengan participación Chaco, Formosa, Santa Fe, Corrientes, Entre Ríos? Cómo es posible si son ellos los que necesitan de esa hidrovía para sacar su producción. Tenemos que pensar una Argentina que distribuya todo de otro modo.

-¿Una nueva coparticipación?

-Un poco de todo. No sólo las reglas de coparticipación sino también generar mecanismos de desarrollo que le permitan a las provincias poder avanzar sin la necesidad de que el Estado Nacional le esté dando casi a modo de regalo lo que les corresponde. Uno va a Catamarca o a la Rioja y ahí hay empresas textiles que tienen sus fábricas instaladas allí que dan trabajo con mucho esfuerzo, pero que la sede social está en Buenos Aires y todos los impuestos se pagan en Buenos Aires ¿Cómo puede ser que esto funcione así? Es mi obsesión. Yo lo que quisiera es hacer un país donde el que nazca en Jujuy pueda nacer, pueda crecer, pueda estudiar, pueda encontrar un trabajo, pueda hacer su familia y hasta pueda morirse feliz en Jujuy. Y no que tenga que andar buscando a ver dónde migra a ver si encuentra mejor suerte. Lo que quiero decir es que la Argentina que se viene, la que yo quiero, es una Argentina que analice y cambie la estructura de desarrollo de la Argentina. Cómo puede ser que las provincias cordilleranas tengan tantos problemas para salir al Pacífico. Ahí tenemos que hacer una obra muy grande que le permita a ellos sacar su producción. Si nosotros no resolvemos estas cosas vamos a seguir siempre penando. Cómo es posible que el ministro Dietrich privilegie al puerto de Buenos Aires sobre el puerto de Bahía Blanca, si el puerto de Bahía podría traccionar todo lo que sale de Vaca Muerta. Hay que cambiar la cabeza de la Argentina, creo que vamos a ganar todos si todas las latitudes de la Argentina crecen.

-Hace acordar un poco al proyecto de Alfonsín de trasladar la capital.

-Es que estoy pensando en algo. No es el traslado de la capital, pero sí hay que hacer que el gobierno funcione más integrado al interior.

-¿Cómo lo implementaría?

-No, es algo que voy a decir cuando empecemos de nuevo. Tenía algo de razón Alfonsín.

-Cuando a él le preguntaban, decía que no haber podido trasladar la capital había sido su mayor fracaso.

-La verdad que fue un fracaso nuestro, de la sociedad, porque no lo entendimos. Alguna vez Sarmiento quiso trasladar la capital a otro lado y pensó en Villa Nueva, que es una ciudad muy chiquita que queda pegada a Villa María, y hasta sacó la ley pero nunca se puso en práctica. Creo que es algo bastante más complejo que cambiar la sede, porque ahí entraríamos en conflicto de qué región nos mudamos. De hecho, Alfonsín la mudaba hasta por ahí nomás, porque era relativamente cerca. Pero tenía razón en su concepto y siempre me acuerdo que algo que hablaba mucho con José Manuel De la Sota. El tenía una mejor visión que Alfonsín sobre cómo integrar el país. Bueno, ahora cuando comencemos la campaña se van a enterar.

-Lo curioso es que usted es porteño, luego de que casi todos los presidentes no lo fueron.

-Es que yo, para desgracia de los porteños o para alegría de la gente del interior, soy el más federal de los porteños. No creo que nadie viva feliz con esta ciudad. A los porteños les duele ver gente que viene del interior del país y termina durmiendo en las plazas. No está feliz ni el que duerme en la playa, ni el porteño que se avergüenza de esa realidad. Lo que tenemos que hacer es que no tengan necesidad de venir a Buenos Aires, que puedan desarrollarse en su lugar de nacimiento. Eso es el esfuerzo que tenemos que hacer.

-Justamente la ciudad de Buenos Aires fue uno de los dos distritos, junto con Córdoba, en los que no ganó el Frente de Todos ¿Cree que se puede revertir en octubre?

-Voy a ayudarlo a Matías Lammens todo lo que sea necesario para que haga la elección que nosotros queremos que haga. Y le voy a pedir a los porteños que metan a Buenos Aires en el cambio que el país está generando, que la ciudad de Buenos Aires sea parte de ese cambio. Además, tenemos un candidato formidable. Una de las formas en que Buenos Aires pueda participar de este modelo federal, es que se convierta en el epicentro de la ciencia y la tecnología y que entre los recursos que tiene Buenos Aires, el ITBA, el Conicet, la Universidad de Buenos Aires, hagamos un gran polo de investigación científica. Hagamos de Buenos Aires la Harvard, la Boston de América Latina. Meter a todos los porteños en la sintonía federal. Que nosotros desarrollemos ciencia y tecnología para Tucumán, para Jujuy, para la Rioja, para el campo argentino, el INTA, el INTI, trabajando juntos con epicentro en la ciudad de Buenos Aires. Gastamos mucha plata en construir y destruir veredas para volver a construirlas. Esa plata que se pierde la podríamos aplicar en ciencia y tecnología en acuerdo con el país.

“Me encantaría que Lavagna me ayude a pensar la Argentina”

-Usted ya anunció la restauración del ministerio de Ciencia y Tecnología, lo mismo que el de Trabajo y el de Salud ¿Piensa en un gabinete grande? ¿Qué otros Ministerios podrían agregarse?

-No, el gabinete tiene que tener la cantidad de gente que haga falta para trabajar bien. Esas son tres materias muy importantes. También hay que reconsiderar el apoyo al ministerio de Educación, dotarlo de más recursos y mejores condiciones.

-¿Volvería con la paritaria docente?

-Sí, obviamente. Las paritarias son un extraordinario mecanismo para equilibrar el desequilibrio. Gran parte de lo que llaman la reforma laboral no hay que resolverlas por vía de una reforma de la ley de Contratos de Trabajo, sino que se puede resolver por vía paritaria porque donde pueda haber algún esquema de privilegio se puede resolver por vía de paritaria. Y justo es decirlo que esos privilegios que en algún momento existieron en los años 70, la misma paritaria lo fue resolviendo. No es un problema generalizado eso. Pero volviendo al tema de los Ministerios pienso en dos ministerios nuevos. Uno, el Ministerio de Hábitat y Vivienda, que planifique el manejo de las tierras con fines de construcción de viviendas.

-¿Entiende que ese problema amerita la creación de un Ministerio específico?

-Hay un problema muy serio en materia de vivienda social y hay un problema también muy serio de vivienda para las clases medias que se han enredado en el crédito UVA, que no saben cómo salir. Hay que darle una solución, pero básicamente hay que buscar un mecanismo de financiamiento para que las clases medias tengan su vivienda. Es un fenómeno distinto al de la vivienda social. Ese trabajo lo tiene que hacer alguien que sólo piensa en la vivienda, no que piense en la obra pública. Porque la vivienda es algo más que obra pública, es atender un derecho humano que es tener un techo.

-¿Las organizaciones sociales también podrían participar en esta problemática?

-Sí, obviamente. Y ya tengo a la persona que va a ocupar ese lugar y ya está trabajando. El otro ministerio que voy a crear es el de la Mujer, que en verdad es el ministerio de la Igualdad. Hay que garantizar que no haya más discriminación, ni para mujeres ni para nadie.  Un ministerio que sólo piensa en que los argentinos entremos al siglo XXI dando igualdad para todos y que nuestras leyes y decretos se escriban garantizando la igualdad. Muchas veces la igualdad no ocurre por inercia. El otro día en un discurso trataba de explicar la igualdad de género y yo me daba cuenta me estaba enredado hasta que al final les dije: “Miren, yo no conozco el idioma de ustedes, pero quiero lo mismo”.

-¿Los nombres de los ministros ya los tiene resueltos?

-Tengo el de Vivienda y el de algún otro ministerio. Pero en Argentina es una cosa complicada porque apenas anunciás un nombre, el pobre tipo tiene que pasar a partir de ese momento a preservarse de todos los cascotes que le tiran. Me acuerdo que una vez que me enojé mucho con una publicación y lo fui a ver a Kirchner. Le dije: “Mirá lo que pusieron, yo no aguanto más, me quiero ir a mi casa”. Entonces Kirchner me miró con esa tranquilidad que tenía, cuando estaba tranquilo, y me dice: “Escuchame una cosa ¿Cuántos jefes de gabinete hay en la Argentina?”. “Uno”, le respondí. “¿Y cuántos quisieran ser jefe de gabinete?”. “Y qué sé yo”, le dije. “Ese es el problema. Dejate de embromar y andá a trabajar”, me mandó.

-En esta situación un Ministerio clave será el de Economía ¿Imagina un Ministerio único o dividido en partes como ahora?

-Yo quiero tener un Ministerio de Economía fuerte, que maneje todos los resortes de la economía. Eso lo aprendí de Lavagna, porque cuando hablé con él para que se quede como ministro me dijo una cosa que yo compartía. “Si me quedo como ministro quiero poder manejar”, me respondió. En aquel momento estaba todo dividido: Agricultura, Ganadería, Producción. Lavagna me explicó: “No puedo ser yo el que junta el dinero para que después los otros lo gasten sin una planificación”. Y tenía toda la razón del mundo. Tiene que ser un ministerio fuerte donde haya una cabeza que resuelva cómo se recauda y cómo se gasta. Debe funcionar con una lógica integrada. A mí me parece que Macri, que dividió la decisión económica inicialmente entre diez personas, lo hizo por un problema de inseguridad. Yo quiero un ministerio de Economía fuerte porque eso no me da inseguridad, me da la seguridad de tener un buen gobierno.

-¿Piensa en Lavagna como posible ministro?

-No sé qué quiere hacer Lavagna, todos me preguntan lo mismo. ¿Qué gobierno no quisiera tener a Lavagna? Es un hombre muy capaz, lo he dicho siempre. Su salida del gobierno a mi juicio fue una pérdida. Pero no sé qué quiere hacer. Yo pude hablar con él después de mucho tiempo el domingo pasado, cuando él tuvo la generosidad de llamarme. Quedamos en volver a hablar. Pero lo veo ahora involucrado en su campaña presidencial, lo respeto en ese rol y no quiero interferir. Pero me encantaría que, aunque no sea parte del gobierno, me ayude a pensar la Argentina porque es un hombre muy valioso.